Кулеба: "У епоху Трампа перемога України у конфлікті з Росією вважається небажаною". Інтерв'ю, частина друга.
Це друга частина інтерв'ю з Дмитром Кулебою, міністром закордонних справ України в період з 2020 по 2024 роки. Перше інтерв'ю доступне за цим посиланням.
"Існує два можливих результати війни. Проте США і ЄС ще не готові до цього", - зазначив дипломат, підкресливши три ключові умови, без виконання яких російська агресія проти України не завершиться. Він також висловив думку, що тиск Трампа на Індію більше нагадував прояв особистих образ, аніж реальне прагнення завдати удару по Росії. На запитання щодо ймовірності підписання так званих Стамбульських угод у 2022 році він відповів: "Шанси дорівнюють нулю".
Другий етап інтерв'ю також викликає великий інтерес та у багатьох аспектах розкриває сучасні мотиви дій Трампа, зокрема, чи можливе для нього укладення союзу з Китаєм та Росією.
Штати розуміють кінцеву мету КНР і РФ: це знищення США як провідної держави світу
Чому Трамп так прагне до зближення з Путіним? На мій погляд, їх політичні погляди мають багато спільного. Обидва лідери підкреслюють важливість сили у політиці, їм до вподоби демонструвати свою міць і прагнути домінувати на світовій арені, спираючись на свої економічні, політичні та військові ресурси...
Вони мають взаємну симпатію на особистісному рівні, зокрема через ті фактори, які ви вже згадали. Що стосується Трампа, то він вважає, що в деяких ситуаціях для досягнення цілей потрібно діяти енергійно, кричати та навіть застосовувати силу, тоді як в інших - бути стриманим, говорити тихо і проявляти доброту. У його сприйнятті, принаймні до цього моменту, Путін і Росія сприймаються як суб'єкти, з якими варто взаємодіяти з оптимізмом. Хоча іноді його доводили до відчаю, і він робив гучні заяви, зрештою він завжди повертався до свого звичного позитивного підходу.
Іронія в тому, що президент України разом з європейськими колегами геніально, дуже розумно, відмінно розіграли ситуацію, щоб переконати Трампа, що стратегія "всі пряники Росії - всі батоги Європі" не працює. Молодці. Це круто. Але це було дуже важко, дуже енергозатратно, але зроблено. Трамп змінив підхід і почав міксувати батоги і пряники, і туди, і сюди, і в Росію, і в Європу (і в Україну як складову Європи також). Ця історія має всі підстави увійти в підручники дипломатії. Тепер залишилося підібрати ключик до того, щоб Трамп від жорсткої риторики перейшов до жорстких дій щодо Росії, бо цього наразі ще не вдалося. Це теорема, для якої не можна знайти рішення.
- Не вийде так, що ми побачимо обʼєднання двох диктатур - тоталітарної та ліберальної? От приблизно через місяць, очевидно, буде зустріч Сі і Трампа, і відповідно, говоритимуть про якесь зближення позицій. Наскільки велика загроза, що лідери мегадержав знайдуть спільну мову і створять новий блок?
- Нульова. Спіть спокійно. Ми вже це проходили, 2016-й рік пам'ятаєте, 17-й, 18-й, ішлося про велику угоду, між Трампом і Путіним? Пояснюю людською мовою, чому це неможливо. Китай і Росія перебувають у стані хрестового походу проти Заходу. В цій комбінації РФ є, як кажуть, бойовим крилом комуністичної партії КНР. Тобто Росія відтягує на себе всю брудну роботу з розхитування й ослаблення Заходу, поки Китай - а це для них дуже важливо - зберігає репутацію конструктивної, стабільної і системної сили у світі. Ну, по суті, єдиної нормальної великої країни зі здоровим глуздом.
Їхнє єдине позиціювання – це хрестовий похід. Примирення та припинення вогню між ними і Заходом, очолюваним США, можливі. Однак завершення війни та зупинка цього хрестового походу є неможливими. Китай впевнений у своїй перемозі, і це переконання має підґрунтя. Сполучені Штати можуть укладати з Китаєм певні угоди, але досягти фундаментальної домовленості їм не вдасться. Угоди можуть бути лише тактичними, а не стратегічними. Також неможливо укласти жодну стратегічну угоду з Росією: Китай не дозволить цього.
Сполучені Штати не можуть собі дозволити укладати стратегічні угоди з Росією чи Китаєм, оскільки вони усвідомлюють справжню мету цих країн: знищити США як лідера світової арени. Ще один важливий аспект, який часто залишається поза увагою, — це політичний контекст: Путін і Сі мають вічні амбіції. Нещодавно вони обговорювали, як могли б дожити до 150 років. Натомість Трамп мислить лише в межах свого президентського терміну. Уявімо собі, що президент Путін, навіть якщо б Трамп запросив його на приватну бесіду біля каміна, як це було на Думбартон-Окських переговорах, де радянські та американські дипломати обговорювали створення ООН, скажімо, Трамп підходить до Путіна і пропонує: "Володимире, давай укладемо велику угоду!" Але Путін відповість: "Дональде, добре, я можу піти на угоду, але хто мені гарантує, що твій наступник не скасує все, що ми домовилися? Я зроблю певні поступки, ризикну своїми союзниками в Китаї, покажу, що веду з тобою окремі переговори. Але навіщо? Щоб через три роки прийшов якийсь радикал, і знову почалися санкції, нові конфлікти, знову тиснутимуть на нас?"
Отже, ще раз, шановні, звертайте увагу на мотивацію. У Китаю та Росії просто немає стимулів для укладання великої угоди зі Сполученими Штатами. І США усвідомлюють усі ці ризики, тож, попри те, що вони говорять про мир і бажання досягти угоди, у них також бракує цієї мотивації.
Давайте повернемося до питання. Чи не існує певної стратегії у Трампа, чому він так тепло спілкується з Путіним? Адже його вчинки абсолютно не відповідають тому, про що ви говорили протягом останніх п’яти хвилин...
Так, можливість тактичних домовленостей існує, особливо у відповідь на конкретні ситуації. Наприклад, Трамп ухвалив рішення дозволити компанії "Інвідіа" постачати сучасні чипи до Китаю, фактично скасувавши політику адміністрації Байдена, яка користувалася підтримкою як республіканців, так і демократів. Однак це не змінює того факту, що Китай активно розвиває свою чипову індустрію, прагнучи досягти мети, про яку колись говорили радянські комуністи — обігнати Америку. У той час як радянський комунізм зазнав краху у цій гонці, китайці продовжують рухатися вперед до своєї мети. Звісно, Трамп також шукає можливості для бізнесу. Нагадаю, що він став президентом наприкінці січня, і протягом восьми місяців активно обговорював різноманітні проекти, від суперініціатив в Арктиці до співпраці з Росією. Хоча багато з цих планів залишилися нереалізованими, Трамп намагається відповідати очікуванням свого електорату, який прагне бачити конструктивного президента, здатного забезпечити економічний зростання для країни та зупинити військові конфлікти.
- А як у цьому контексті оця остання заява Путіна, який вже пропонував автоматично продовжити Договір про обмеження стратегічних наступальних озброєнь? Я пам'ятаю, що в лютому 2023-го Росія так само радісно припинила участь у цьому договорі про наступальні озброєння.
Придбай козу - реалізуй козу. Це всього лише гра в конструктивні дії. У той же час зростає виробництво озброєнь, розробляються безпілотники, спостерігаються атаки на територію Європи та більш масштабні удари по Україні.
Це гра на тому американському фундаментальному принципі, що кінцева мета зовнішньої політики - запобігти ядерному конфлікту між наддержавами. Ось Путін каже: "Я розумію, що для вас важливо, ось у мене є конструктивний для вас крок". Трамп вийде і відповість: "Ну, Володимир - конструктивний хлопець, він отут запропонував відродити перемовини". І в ДНК американської дипломатії закладено, що це супер, це дійсно конструктивно, бо це ж і є наша стратегія.
Сполучені Штати вибрали варіант, який, на їхню думку, є найекономічнішим.
- З того, про що ви говорите, напрошується висновок, що у нас сьогодні єдиний на столі сценарій завершення війни і сформульований він словами Рубіо: Україна повинна виконати умови припинення вогню, тобто вивести війська...
Зовсім ні, сподіваюся, цього не станеться.
- Я про інше, про їхнє бачення - в американців немає іншої логіки зараз.
Вони не мають альтернатив, оскільки вирішили вибрати варіант, який, на їхню думку, є найбільш економічно вигідним. Це, по суті, найдоступніша пропозиція на ринку: давайте примусимо Україну.
Чому це відбувається? Тому що виникає хибний сигнал, що підкорятися силі не є обов'язковим. Виходить, можливо чинити опір і досягати своїх цілей. А вже завтра Америка може знову приїхати до якоїсь умовної латиноамериканської країни, наприклад, Панами, щоб контролювати канал. І Панама відповість: "Ми будемо як Україна, ми всі разом станемо на захист своєї незалежності".
- Як ви раптово "заплутали".
Я розумію їхні роздуми. Я мав можливість спілкуватися з ними протягом тривалого часу. Для них це є серйозною проблемою. Це неприпустимо. Особливо для Трампа.
Як може якась країна не звертати уваги на позицію великої держави? По-перше. По-друге, я висловив їм думку про необхідність припинення війни. Але вони не зупиняються. І ця завзятість Зеленського, а також рішучість наших Збройних сил на фронті порушують всі їхні плани. Тому американці, звичайно, обрали найбільш економічно вигідний варіант.
До речі, не тільки вони. З 2014 року і американці, і Німеччина, і Франція обирали саме цей сценарій.
Це справжня реальна політика в дусі Ніксона, якого ви згадували: ставити власні інтереси вище інтересів інших.
Це не лише про Ніксона. У мене був знайомий бізнесмен, який, насолоджуючись келихом вина, часто ділився своїми бізнес-порадами. Це сталося досить давно, близько 20 років тому. Він висловив одну важливу думку: "Дмитре, бізнес на свої гроші будують лише наївні".
Яка відмінність між цими поняттями? Ніхто не формує зовнішню політику виключно на основі своїх інтересів. Усі прагнуть використовувати вигоди інших.
Чи можна це оформити як заголовок? Трамп і Путін - не простачки.
Будь ласка. Цю метафору в політичному вжитку ми маємо з 2019 року.
У бундесвері незабаром кількість танків та БМП перевищить число екіпажів.
А як щодо Європи? Протягом перших двох років великої війни я уважно спостерігав за прогресом їхнього військово-промислового комплексу, і виявлявся дивний феномен: хоча страхи перед великою війною зростали, це ніяк не впливало на їхню обороноздатність. А що відбувається тепер?
Сьогоднішня Європа нагадує Україну в період з 2014 по 2018 рік. Вже заявлено, що армія є нашим основним пріоритетом. Державна машина починає активно діяти: ведуться розробки, закупівлі та виробництво. Проте, коли настане час великої війни, ми можемо виявитися абсолютно незахищеними. Усе, що ми робили в минулих роках, незважаючи на те, як це красиво виглядало у медіа, виявиться недостатнім. Зараз Європа проходить той самий шлях, який колись пройшла Україна перед початком повномасштабного вторгнення. І хоча це може звучати цинічно, фактична реалізація всіх заходів щодо зміцнення обороноздатності може прискорити перші ракетні та дронові удари по європейських об'єктах. Росіяни, здається, просто заходять в повітряний простір, не маючи чіткої мети враження.
Як стверджують, коли півень клюне в потрібне місце, всі почнуть активно діяти. Наразі в Європі формується інша важлива проблема. Якщо ви звернули увагу, критика з боку наших європейських та американських партнерів щодо небажання українців брати участь у війні значно зменшилася. А все тому, що у їхніх країнах ситуація з бажанням воювати ще гірша.
Так, оскільки вони провели соціологічне дослідження і виявили, що ситуація справді тривожна: бундесвер наразі стрімко наближається до моменту, коли кількість танків і БМП перевищить кількість екіпажів, здатних їх обслуговувати. Це відбувається в країні, яка є локомотивом Європи та її оборонного сектору. Європейські країни зараз усвідомлюють цю проблему, і різка критика на адресу України щодо недостатньої мобілізації та бажання захищати свою державу раптом вщухла.
З початку 2022 року в Польщі спостерігається кілька хвиль еміграції в інші країни Європейського Союзу. Росіяни вважають, що в разі потреби їм не вдасться дістатися до цих країн. Таким чином, у випадку надзвичайної ситуації поляки можуть опинитися в складній ситуації з мобілізацією.
Ось один з важливих уроків, які я виніс з нашої війни: кількість добровольців та цей народний підйом в захисті батьківщини мають критичне значення в перші три місяці конфлікту. Якщо на початку немає цього емоційного сплеску, то втриматися буде вкрай складно. Проте все, що відбувається після трьох місяців, вже не стосується лише бажання чи пориву; це питання ефективності функціонування державних інститутів. Лише про це йдеться.
Державний апарат традиційно використовує лише два основні механізми: фінансову мотивацію та примус. Наприклад, Путін вирішує питання мобілізації шляхом значних грошових виплат, що дозволяє йому залучати новобранців. У нашій країні ситуація інша — мобілізація, в першу чергу, опирається на примус. Є окремі програми, але вони не мають масового характеру. Європейці усвідомили, що навіть великі фінансові вливання не здатні створити ефективну армію, а про примус взагалі не може бути й мови, адже в умовах демократії існують суди та права людини. Ліберальна демократія, по суті, не пристосована до ведення війни. А гроші не грають значної ролі, оскільки європейські суспільства заможні, на відміну від Росії, де новобранець отримує в рази більше, ніж його звичний рівень життя. Дійсно, де в Європі знайти таку кількість людей з кредитними зобов'язаннями і іпотеками? Тут немає тих «нижчих верств населення», які прагнуть врятуватися від важкої ситуації.
На НАТО чекають буремні часи
У світлі цих обставин виникає питання: враховуючи численні ресурси, економічні труднощі та політичні негаразди, чи є НАТО дійсно активним на сьогоднішній день?
НАТО можна порівняти з релігією. Тут немає проміжних варіантів: або ти віриш, або ні. Коли настає момент, і пророк не здатен здійснити чудо, наприклад, перетворити воду на вино, звичайна людина втрачає віру, адже їй потрібно бачити дива. Саме на очікуванні таких чудес — воскресіння мертвих, або перетворення води на вино, чи з одного хліба зробити безліч хлібів і риб, — і тримається альянс НАТО.
Наступним кроком, куди ж знову прилетіло? Хтось тільки що організував консультацію. Естонія ініціювала, чудово, консультації за чотирьох статтею НАТО були зібрані.
А якщо вони будуть приходити щотижня?
Держсекретар США Марко Рубіо нещодавно підкреслив, що "ми абсолютно не плануємо збивати російські літаки".
Звісно, сюди йти не потрібно, щоб це зрозуміти.
Якого політичного походження турецький президент Ердоган, який зважився на збиття російського літака, що увійшов у повітряний простір Туреччини?
Оскільки він усвідомлював, що війна з Російською Федерацією не відбудеться, він вірив у можливість примирення. Тим часом європейці намагаються отримати вигоду з ситуації, оскільки побоюються ескалації конфлікту з РФ. Крім того, їхнє протистояння з Росією не означає, що вони автоматично підтримають нашу позицію.
На НАТО чекають буремні часи. Але з позитиву - у Європі є певна кількість країн, яка здатна допомагати тим, хто опиниться під російським ударом. Американці, я думаю, теж будуть допомагати. Єдине, що американські солдати не будуть помирати за Європу. От у цьому я впевнений на 100%. А зброю, логістику, розвідку - це все американці нам даватимуть.
- За гроші чи безкоштовно?
- Як карта ляже. Але скажи, будь ласка, як тоді будуватиметься безпека Європи? Майбутнє - за якимись регіональними союзами? Тут згадується Джонсон, який виношував ідею створення кущового альянсу нібито за участю України, Туреччини, країн Балтії, Чехії, Польщі і Великої Британії.
Для створення кущових альянсів НАТО має перестати існувати. Поки НАТО залишається активним, жодні кущові альянси не з'являться. І всі, хто вважає, що Україна зможе сформувати якийсь альянс, сподіваючись на щастя, помиляються: ці країни спочатку скажуть Україні: "Ми не можемо ігнорувати 5 статтю, не можемо підставляти інші країни і ризикувати війною з Росією". Вони не мають можливості заявити своїм партнерам по НАТО, що "ви можете не захищати нас, адже ми обіцяли Україні", адже ніхто на це не піде.
Сподіваємось, що до цього не дійде. Але навіть зараз: Польща хвалила своїх союзників по Альянсу за допомогу у збитті перехоплених дронів, але там насправді вельми вузьке коло країн взяло участь у цій історії. Тому я не кажу, що все геть погано за визначенням. Все в руках політиків і НАТО може проявити силу, а може проявити і слабкість, і тоді віра в альянс зникне.
Але маємо пам'ятати, що це вторгнення російських дронів, це вперше з моменту заснування НАТО відбулося вторгнення іноземної зброї.
Яка з найбільш цинічних заяв, які ви чули від наших партнерів чи політиків, вас вразила найбільше?
- Ми не можемо надати вам Patriot, оскільки поки ви освоїте їх використання, війна вже може завершитися.
Найбільшим моїм розчаруванням стало те, що в 2024 році, коли повітряні атаки істотно зросли, ми так і не змогли отримати обіцяні 10 батарей Patriot. Спершу прибула одна, потім нам обіцяли ще одну. Історія з "Петріотами" для мене є особливо болісною, адже це те, що можна було реалізувати значно швидше і в більших обсягах. Проте, на жаль, ми не змогли переконати наших партнерів надати масштабну допомогу.
У вас була вражаюча думка щодо міграційної політики: стверджується, що ми стикаємося з дефіцитом робочої сили, і тому нам слід розглянути можливість відкриття кордонів для певних країн Глобального Півдня, таких як Бангладеш, Непал та Індія. Чи чекає нас доля Західної Європи, яка зіткнулася з величезною кількістю мігрантів?
-- Я прошу всіх дуже уважно послухати: я не сказав "обов'язково". Конкретно цитата звучить "можливо, Україні доведеться відкривати кордони". Я не боюся своїх слів, але не люблю, коли мої слова перекручують.
Україна стоїть перед величезною, шаленою демографічною проблемою. Хто не відчуває цього, думаю, поводяться нещиро або повністю відірвані від реальності.
Які існують джерела для збільшення чисельності населення? Їх три основні категорії.
- Активно збільшувати народжуваність. На сьогоднішній день, наскільки мені відомо, жодна країна Європи не має показника народжуваності, який би перевищував рівень смертності. Люди в багатьох країнах, не лише в Україні, не прагнуть мати дітей.
Другий варіант – повернути українців назад на батьківщину. Ми всі усвідомлюємо, що чим більше затягується війна, тим меншою стає ймовірність їх повернення. Чи не так? Так, це так.
Який альтернативний підхід можна знайти для вирішення проблеми нестачі кваліфікованих спеціалістів у різних галузях?
В усіх куточках країни роботодавці активно шукають кваліфікованих працівників, навіть у кінотеатрах можна натрапити на оголошення з написом "шукаємо терміново". Я усвідомлюю, що це досить спірне питання в політичному контексті... і розумію, що певна частина населення рішуче виступає проти будь-якої еміграції в Україну.
Ви можете критикувати мене і стверджувати, що я несу відповідальність за виїзд мільйонів людей з України, які продовжують залишати країну. Однак я сприймаю ситуацію об'єктивно. Я прагну бачити відновлення України та розвиток нашої економіки. Для цього живій економіці необхідні трудові ресурси.
- Відкриються кордони - і дуже багато високоякісних фахівців поїдуть до Європи, їх масово запрошуватимуть підтверджувати дипломи, кваліфікації технічних спеціалістів.
Військові, напевно, скажуть, що "я виконав свій обов'язок перед батьківщиною", і як тільки кордони відчиняться, вони швидко зберуть речі та вирушать у путь.
Важливо підкреслити: якщо хтось щиро переживає за майбутнє України, необхідно об'єктивно аналізувати наші реалії. Для відновлення та розвитку країни нам вкрай потрібні робочі руки. Якщо є ідеї про те, як залучити ці робочі ресурси без трудової міграції в Україну, я лише за. Але, будь ласка, не пов'язуйте це з імпортом працівників з Бангладеш чи Філіппін.
Я просто хочу підкреслити важливість планування майбутнього. Коли наша країна подолає війну, їй необхідно буде стрімко розвиватися. Для цього знадобляться працівники.
"Прогнозуйте", які ймовірності, що в наступному році станеться одна з двох подій: або мирні переговори, або ж підписання угод щодо стримування Путіна?
Можливість укладання мирного договору існує, проте завершення війни залишається недосяжним. Це стосується лише тих умов, які залишаються незмінними на сьогодні, а ситуація поступово переходить у наступний рік.
Якщо будуть прийняті якісь суттєві рішення, про які ми обговорювали в інтерв'ю, або виникнуть непередбачувані обставини, форс-мажорні ситуації — це також цілком ймовірно в Росії, Україні, Європі чи США — тоді прогноз може зазнати змін. Проте в умовах, що існують зараз, прогноз виглядає так: ймовірність припинення вогню низька, але не виключена.
- Є гіпотеза, що завершення війни відбудеться несподівано, через обставини, яких ми сьогодні не бачимо.
Цілковито згодна. Я щиро прагну цього. Як християнська особа, я вірю в можливість чудес. Чудо може статися. Але я сприймаю його як приємний додаток до основного. Водночас слід бути готовим до жорстких реакцій.
Відбудеться чудо - слава Богу.
