Кульпа: Після того, як Україна здобуде перемогу, найважливіше — досягти миру. Еспресо

Екссекретар польської делегації в парламенті НАТО, колишній заступник міністра економіки Польщі та аналітик Пьотр Кульпа в інтерв'ю ведучому програми "Студія Захід" Антону Борковському на телеканалі Еспресо висловився про зустріч Дональда Трампа та Сі Цзіньпіня, українські ракети "Фламінго" та мобілізацію у РФ

Про що говорили Сі Цзіньпін і Дональд Трамп під час їхньої зустрічі? Ми можемо бачити протоколи, офіційні комюніке та червоні килимові доріжки. Але найцікавіше залишається за межами офіційних заяв: чи намагався Дональд Трамп вплинути на лідера Китаю, закликаючи його до дій щодо Росії? А можливо, вони вирішили, що війна може тривати ще рік, і лише потім знову зустрінуться для обговорення? Що ж дійсно відбулося під час цієї важливої зустрічі?

Найважливіше проявляється у формі, тоді як зміст залишається на другому плані. Події, що відбулися під час цієї зустрічі, стали формальним визнанням США Китаю як рівноправного суперника, і це має кардинальні наслідки. Світ, який раніше був однополярним, де-факто переходить у біполярну структуру. Яскравим підтвердженням цього є заява Китаю про ситуацію в Нігерії, яка свідчить про нову роль Китаю як наддержави. Це також підкреслює серйозну деградацію РФ, яка втратила свій статус суб'єкта впливу в глобальних переговорах і перетворилася на об'єкт обговорень між двома основними наддержавами. Ми стали свідками формування G2.

Щодо підходу до агресії, важливо врахувати два аспекти. Головним питанням є: хто найбільше зацікавлений у тому, щоб Росія не зазнала краху? Адже необхідно розуміти, що завершення війни — це не лише питання, але й динаміка, яка може розвиватися в Росії різними способами.

Це можуть бути спроби перевороту в палаці, національні чи релігійні конфлікти, бунти певних угруповань, або ж оголошення незалежності, як це сталося в Чечні чи Дагестані. Також можливе відмовлення від сплати податків до Москви, що ускладнить її роль як центру колоніальної системи. Усі ці події є невідворотними загрозами, що вказують на можливий розпад Росії, адже реально позитивних сценаріїв для цієї країни немає.

На сьогодні постає питання, хто ж насправді зацікавлений у збереженні цілісності Росії. Сполучені Штати, зокрема, демонструють бажання підтримати Росію у її боротьбі за збереження. Дії Трампа можна розглядати як спробу зберегти Росію, її територіальну цілісність та здатність до виживання. Аналогічну позицію займає й Китай, який заявляє про свою зацікавленість у тому, щоб Росія не розпалася. Проте насправді Пекін усвідомлює, що з кожним днем агресивної політики Росії ситуація лише погіршується, занурюючи Путіна та всю країну в ще більшу кризу. Фінансові ресурси, необхідні для виходу Росії з цієї складної ситуації, надасть та сторона, що найбільше зацікавлена у її існуванні, а це, беззаперечно, будуть Сполучені Штати.

У контексті американської концепції мислення та геополітики, а також в англосаксонській традиції, Росія сприймається як маленька імперія. Завдяки їй було подолано Наполеона, Вільгельма ІІ та Гітлера, і тепер розпад цієї країни викликає занепокоєння.

Ми пам'ятаємо, як Буш намагався всіма силами запобігти розпаду Радянського Союзу, проте його зусилля виявилися марними. Таким чином, можна стверджувати, що тут, ймовірно, присутнє мислення, що базується на двох основних принципах.

Перша умова полягає в тому, що Україна, в геополітичному контексті, здобула перемогу в цій війні, залишаючись важливим гравцем у Європі та частково в Євразії, зокрема у відносинах з Туреччиною та іншими країнами. Цікаво спостерігати, як розгортатимуться події далі. Навіть Дональд Трамп зазначав, що повернення до кордонів 1991 року може не означати завершення, і сприйняття миру з Україною не є абсолютним. Це, наприклад, призводить до зменшення військової присутності США в таких країнах, як Румунія, Угорщина, Словаччина та Чехія, оскільки американські війська скорочуються там, де немає прямих загроз. Навіть якщо ці зміни є символічними, вони стратегічно демонструють, що ризики для безпеки НАТО зменшуються завдяки геополітичній перемозі України. Важливо, що рішення тепер приймаються з урахуванням нової ролі України як центру сили.

Другий момент - це момент ставлення до Росії. Нема для Росії гарних сценаріїв тоді. Ця співпраця між Китаєм і США, співпраця, основою якої є безпека, - це насамперед що робити в разі розвалу з ядерною зброєю, як сприяти добровільній здачі. Це питання реформи системи ООН, яка не працює саме через те, що місце в ООН нелегально займає Росія. Це місце Радянського союзу, який припинив існувати, а Росія безпідставно займає його місце й не приймала Статуту ООН, не брала на себе зобов'язань. Тому вимагати від неї дотримання правил ООН - безглуздо, оскільки ця країна ніколи на себе не брала таких зобов'язань.

І виходить так, що в тому контексті бачимо: як США, так і Китай розглядають агресію Росії проти України як лакмусовий папірець у відносинах між ними. Адже якщо конфлікт продовжуватиметься, це означатиме, що відбувається загострення. Китай тримає Росію та агресію проти України як спосіб тримати увагу та ресурс Заходу подалі від себе. У тому сенсі Китай підтримує цю війну, і про це казав міністр іноземних справ Китаю Ван Ї. З іншого боку, створюється ситуація, за якої зупинення конфліктів дає США можливість концентруватися й реформувати цю зовнішню систему на інших принципах, ніж вона працювала досі. Це насамперед питання деідеологізації зовнішньої політики.

Якщо розглянути вимоги, які висунув Китай, то на перший план виходить питання Тайваню. Це питання залишилося без належної уваги. Тайвань є питанням дотримання міжнародного права, але його реалізація тісно пов'язана з дотриманням міжнародних норм у контексті України. Це в свою чергу стосується кордонів, встановлених у 1991 році. Ще один важливий аспект – це вимога, щоб США не втручалися у внутрішні справи Китаю під приводом захисту прав людини в Тибеті чи в інших регіонах. Ми можемо спостерігати, що Трамп розпочав процес деідеологізації, і вже США не намагаються нав'язувати іншим країнам свої погляди на життя, що свідчить про певну злагоду в цьому контексті.

Третій аспект полягає в недопущенні ескалації економічних відносин. Спостерігаємо, що тут також спостерігається певне пом’якшення з боку як США, так і Китаю. Власне, вони повернулися до стану, який існував на початку жовтня, до того, як США посилили обмеження на технологічні вимоги для китайських компаній. Сьогодні ми маємо ситуацію, коли ця зустріч відкриває шлях до миру. Адже, як видно, Трамп не мав можливості односторонньо встановити мир, так само як і Китай не може цього зробити. Проте співпраця між ними створює міцну основу для припинення агресії. Істина полягає в тому, що Росія без підтримки Китаю не здатна вести цю війну.

Є деякі особливості: Росія готова продовжувати військові дії, сподіваючись на те, що її ресурси будуть достатніми, навіть якщо вона зазнає серйозних економічних наслідків через санкції та зміни на енергетичному ринку, а також через можливу американську інтервенцію у Венесуелі. І тут Венесуела не є питанням демократії чи Мадуро; це питання, перш за все, нафти.

Другий аспект, який ви підкреслили, - це те, що Україна стає центром сили. Проте, якщо цей центр отримує "Томагавки", стратегічна ситуація щодо примушення агресора до прийняття вірних рішень зазнає суттєвих змін. Наразі агресор продовжує ухвалювати невірні рішення - відмовився від ідеї проведення саміту в Будапешті, зазнав невдачі під час зустрічі Рубіо та Лаврова, проявив недружність до американців. Але Україна не лише місце сили - вона також є ареною битви. Як біблійний Армагеддон, це простір, де зосереджуються війська і де вирішується доля світу. Визначати майбутнє людства без "Томагавків" значно складніше, ніж з їхньою допомогою. Чи є можливість змінити стратегічну рівновагу? Війна триває, а ми не можемо відчути, як щось починає тріщати всередині Росії.

По-перше, з усіх факторів, які ви навели, два найсуттєвіші не були враховані. Перший з них – це удари, які Україна завдає російській енергетиці. Їхній вплив перевищує ефект будь-яких санкцій, будь то оголошені чи ні, застосовані чи не застосовані. У цьому контексті Україна виступає як потужний гравець, який самостійно визначає, куди і коли нанести удар, а також інші деталі своєї стратегії.

Питання щодо "Томагавків" виникло у відповідь на оголошення президента України про ракети "Фламінго", які насправді являють собою важливий елемент стратегічної зброї в Європі. Вперше стало відомо, що європейська країна має у своєму арсеналі технології та ракети, здатні долати три тисячі кілометрів, причому без необхідності узгодження з Вашингтоном. Хоча наразі цих ракет не так багато, і вони, звичайно, ще не досконалі - їм бракує системи наведення на рівні "Томагавків", проте вони вдвічі більші і мають більшу дальність. Крім того, їхня вартість у 10-12 разів нижча, ніж у "Томагавків". У комбінації зі стратегічними дронами від компанії Fire Point це створює потужний потенціал.

Наявність сили сама по собі вже змінює геополітичні реалії та стратегічну незалежність Європи. Якщо розглянути можливість масштабування цієї продукції — наразі ми говоримо про 7 ракет на день, але уявіть, якщо їх кількість досягне тисячі... У разі одночасного запуску Росія зможе перехопити частину, але навіть 20% зможе досягти цілі, навіть без ускладнених систем наведення. Так само, як дрони Fire Point ефективно вражають цілі, так і ракети демонструватимуть аналогічну точність.

Ми спостерігаємо, що це викликає тривогу, оскільки одразу після оголошення президента почалися брудні нападки - стаття в Kyiv Post, перевірки з боку НАБУ, які я вважаю симптомом зовнішнього впливу, спробами підірвати репутацію компанії, що забезпечує 90% ударів, які завдають шкоди Росії, і яка грає ключову роль у цій війні.

На передовій поблизу Покровська не визначається майбутнє України – його формують стратегічні удари, які щодня знищують російську енергетичну інфраструктуру. Це є вирішальним фактором.

Другий аспект цього політичного курсу полягає в тому, що ця технологія може бути використана в інших державах. Тому намагаються підірвати репутацію, посилаючись на звинувачення у корупції, що є абсолютною нісенітницею. Я б зазначив, що американці роблять все можливе, щоб цьому завадити. До речі, в Україні також є чимало людей, які беруть участь у цьому «оркестрі», і важко сказати, які мотиви ними керують.

Безумовно, це є істотним геополітичним змінам в Європі. Дронові технології, які активно використовуються в Україні, надають можливість європейським країнам зміцнювати свою стратегічну безпеку без значних фінансових витрат. Як ви слушно підмітили, підтримка України стала вирішальним фактором у захисті європейських кордонів. Ця ситуація, безумовно, виглядає несправедливою, адже українці ризикують своїм життям заради безпеки континенту. Так сталося, але ми спостерігаємо, що Європа активно реалізує програми підтримки та гарантії фінансування, що свідчить про наявність ресурсів, які в стратегічному плані перевищують можливості Росії.

Третій аспект, про який варто згадати, стосується початкової тези про ресурси в Росії. Насправді, їх немає. Окрім порожніх демонстрацій, країна фактично позбавлена необхідних ресурсів. Вони можуть проводити мобілізацію та безкоштовно відправляти людей на фронт, проте це не призведе до жодних суттєвих змін. Економіка країни перебуває на межі руйнації. Зокрема, навіть загроза санкцій, які були введені Трампом і набудуть чинності 28 листопада, вже негативно впливає на можливості Росії продавати нафту. Дефіцит ресурсів лише погіршує ситуацію, що, в свою чергу, сприяє завершенню війни та поразці Росії.

Сьогодні широко обговорюється модель завершення війни на умовах, подібних до тих, які були після Першої світової війни. Німеччина захопила Францію, проте все одно зазнала поразки. Навіть якби на її території не було жодного солдата, країна не змогла б продовжувати бойові дії через економічні та системні обмеження, які призвели до її поразки.

Отже, просто чекаємо позитивних моментів, які будуть результатом перемоги України. І просто далі після виграної війни відтвориться набагато складніша мета - як не програти мир, як виграти мир.

Історія доводить, що справжні тріумфи полягають не у війнах, а у досягненні миру. Є нації, які здобували перемоги на полях битв, але втрачали спокій у повсякденному житті. Найважливіше — це здобути мир, адже саме він є справжньою метою.

Ви влучно підкреслили трансформацію світової парадигми управління та зазначили певні орієнтири для перебудови глобального впливу й контролю. Проте існує і "російський пацієнт", який демонструє свою неадекватність. Ви описали раціональну та вірну модель, і я вважаю, що частина російських еліт усвідомлює загрози. Але, подібно до бультер'єра, вони безперервно намагаються прорватися через броньовані двері. Перші кілька років Китай спостерігав за цією ситуацією і, здавалося, насолоджувався нею, але тепер, можливо, змінить свою позицію після серйозних переговорів з американцями.

Але росіяни кидаються на нас, у Балтійському басейні ситуація напружена. Усі на межі, але Росія є проактивним гравцем - це не Естонія і не Польща запускають дрони на Можайське шосе, це росіяни готові всупереч своїм національним інтересам, всупереч їхній доктрині йти на підвищення ескалації. Можливо, це лише торги, тому що Лавров зламав зустріч з Рубіо лише через те, що хотів піднімати ставки. Росіяни так грають у покер, але нам від цього не легше, ми потребуємо додаткових ресурсів і перемагати треба якомога швидше, щоб зберегти якомога більше життів.

Я частково підтримую вашу думку, особливо в контексті того, що ви називаєте "пацієнтом". Це справді пацієнт — наркоман, який залежить від війни, так само як наркоман потребує амфетамін. Уявіть, як вони опинилися в автівці, що мчить на великій швидкості до загибелі в безвихідній ситуації, відчуваючи при цьому біль. Усі усвідомлюють: як тільки натиснуть на гальма, наслідки будуть катастрофічними. Це ситуація, в якій війна підтримує динаміку, що дозволяє їм утримувати внутрішній терор, адже фронт — це справжня м'ясорубка, інструмент насильства. Як тільки конфлікт затихне, почнеться нова динаміка, яка, як вказує історія, може стати згубною для Путіна та його спільників. Це перший аспект, з яким я згоден: пацієнт, що залежить від війни, використовує її як засіб насильства.

З іншого боку, важливо усвідомити: справжня суть полягає в тому, що Рубіо та Лавров зазнали певних втрат. Слід усвідомити, що в цій війні Росія втратила свій суверенітет і перетворилася на країну, що залежить від Китаю; по суті, вона стала китайською маріонеткою. Китай постійно працює над тим, щоб посилити цю залежність і використовувати Росію для вирішення своїх власних інтересів. Я підкреслюю: Росію, здається, змусили до війни. Те, що Трамп не врахував, - це те, що Росія не є самостійним актором, і питання, пов'язані з нею, слід вирішувати в Пекіні, а не намагатися досягти з Росією якихось угод, оскільки вона вже позбавлена суверенітету.

Прагнення та сподівання, що супроводжують Путіна і його команду, є відображенням агресивних намірів. Ті, кого вони спровокували на війну та вбивства українців, тепер становлять небезпеку для самої влади. Відтак, виникає потреба в їхньому усуненні.

Уничтожить.

Так, це вірно. Отже, ми станемо свідками конфліктів. Аналізуючи думки експертів, можна помітити, що ризики стосуються не лише Європи, але й Казахстану, де це питання активно обговорюється. Існує ймовірність виникнення внутрішніх конфліктів. Проте зрозуміло, що ситуація рухається в бік Північної Кореї: знищення людей та різке падіння рівня життя ведуть до формування системи абсолютної залежності, де люди будуть зайняті лише виживанням, підтримкою терору та стагнацією країни як способом збереження - за аналогією з Північною Кореєю. Цей курс, який підтримає Китай, може призвести до зупинки агресії, але кордон із Росією в такому випадку виглядатиме як межа між Південною та Північною Кореєю.

Коротше кажучи, буде конфлікт дуже низької інтенсивності, з провокаціями, ризиками тощо. Цей сценарій на сьогодні найвірогідніший і він гарний тим, що не залишає в нас жодних сумнівів: завжди, коли в нас забракне зброї і бажання захищатися, ми піддаватимемося ризикам.

Я просто бачу цей сценарій як мету Путіна. Якщо в нього це вийде - він заморозить систему й зупинить на якийсь час розпад РФ. Якщо в нього не вийде - не буде заморожування, просто Росія розвалиться відразу й раптово, як Радянський союз.

Я згоден, підписати якісь папери росіяни не могли б, тому що зниження рівня інтенсивності боїв могло б застабілізувати їхній поліційний тоталітарний режим. Я думаю, вони всерйоз розглядають подібне, але водночас вони проводять перманентну мобілізацію. Вони могли б піти на зниження рівня конфлікту, але могли б і забривати в рекрути ще 200 тисяч людей щороку й продовжувати намагатися протискатись на лінії фронту.

Чи реально зменшити інтенсивність конфлікту через переговори? Які саме угоди могли б бути укладені? Адже на обіцянки з боку Росії навряд чи хтось зможе покластися.

Я вважаю, що всі ці питання вирішуватимуться в межах наявних можливостей. Росія завжди буде агресивною країною, коли матиме достатньо ресурсів. Війни спалахують щоразу, коли існує певний потенціал. Це також пов'язано з внутрішньою політичною ситуацією: коли рівень життя росіян зростав, вони починали вимагати своїх прав. Однак ці вимоги можуть загрожувати стабільності корумпованих режимів. Саме тому після подій на Болотній площі було прийнято рішення знижувати рівень життя населення, і цей процес, на жаль, продовжиться.

Я б не дивився на мобілізацію чисто як на потребу придбання людей, яких можна вбити під Покровськом, а насамперед як на інструмент терору. Адже перманентна постійна мобілізація дає змогу тероризувати суспільство. У кожного є сестра, брат, батьки - кожен має близьких, яких можна шантажувати тим, що когось візьмуть до армії і просто вб'ють.

Ось те, що спостерігаємо, цей інструмент - ключовий. Війна, у якій реально гинуть люди, є простором, де людину можна законно вбити без судів чи якихось розглядів - просто політичним указом. Плюс бідність - це саме обов'язкова умова, щоб усе рухалося без спротиву курсом Північної Кореї.

Щодо способу виконання, я маю на увазі два можливих варіанти.

Перший варіант - що зупинення цієї війни, агресії Росії проти України може бути оформлено як результат угоди між США та Китаєм, щоб показати роль цих наддержав у новому устрої, показати світу, що є порядок, зони впливу, новий простір, який своєю структурою нагадуватиме ситуацію після Другої світової війни - відносини між США та СРСР. Ось така є можливість.

Інша потенційна можливість полягає в тому, що з огляду на характер Трампа, Китай може залишити свою участь у процесі поза увагою. Адже товариш Сі, напевно, не прагне до отримання Нобелівської премії миру. В результаті, все може бути організовано так, що Трамп отримає визнання за свої зусилля у припиненні конфлікту, змусивши Путіна зупинити бойові дії. Водночас Китай може отримати вигоду у вигляді суттєвих економічних знижок, які принесуть йому набагато більше задоволення, ніж Нобелівська премія миру для Трампа.

Такий сценарій можна бачити. Але насправді війна, її інтенсивність - це, повторюю, лакмусовий папірець відносин між США та Китаєм. Якщо там не буде ескалації, тоді всі війни згортатимуться і будуть точки спротиву, конфлікту, які не призводитимуть до загроз для світового порядку. Тому що США та Китай зацікавлені у збереженні необхідного рівня стабільності та впевненості. Щоб ця глобалізація, яка йде далі за іншими законами, тому що те, що раніше було глобальним, тепер буде глобальним, поділеним на два, у двох зонах впливу. Процеси йтимуть далі, і цей новий світ вимагатиме стабільності, і це приведе до миру.

Якщо ситуація не зміниться, і ескалація конфлікту все ж відбудеться (на даний момент немає умов для цього, адже США не готові, оскільки повністю залежать від природних ресурсів), тоді ми можемо спостерігати загострення не лише в Європі, а й на Близькому Сході, і зрозуміти, які події відбуваються. Ви згадали Венесуелу — це окрема тема, оскільки видно, що Китай не коментує ситуацію в цій країні, але активно висловлюється щодо Нігерії. Також помітні дії Америки, зокрема запланований візит Орбана до Трампа, який, на мою думку, продемонструє справжнє ставлення американської адміністрації до своїх європейських союзників, враховуючи, що Орбан сприяє розподілу та розколу в Європі.

Однак новий світ починає формуватися. Нещодавно ми провели зустріч, яка безсумнівно виявилася корисною для нас. Найгірша ситуація полягає в тому, коли відсутня комунікація, і жодна зі сторін не може досягти миру. Це створює простір для бандитських режимів, як у Москві. Коли з'являється угода, права цих бандитів значно обмежуються. Це виявляється серйозним програшем для Москви. Адже Путін почав агресію проти України, сподіваючись на неминучість конфлікту між США та Китаєм. І коли ці країни усвідомлюють потребу в співпраці та згоді, це стає трагедією для нього, пов’язаною з геополітичною деградацією. Насправді, це глибока деградація, і аналітики вказують на те, що в новому світовому порядку роль Росії не буде вищою, ніж роль України.