Максим Буткевич висловив думку: "Не кожна європейська нація готова так сміливо боронити свої країни та цінності, як це робимо ми."

Правозахисник та журналіст розмірковують про сучасний конфлікт, який є складовою глобальної війни між демократіями та авторитарним "осередком зла". Вони також обговорюють, як "пробивати шляхи" в Росії та прагнути до встановлення справедливості в світі, де панує несправедливість.

"Детектор медіа" продовжує серію "Війна сенсів", присвячену довгій війні з ворогом у символічному полі. Раніше ми публікували інтерв'ю зі стратегічною комунікаційницею Любов'ю Цибульською, медіаекспертом Олексієм Ковжуном і з істориком і дослідником пам'яті Антоном Лягушею.

Сьогодні ми публікуємо інтерв'ю з Максимом Буткевичем, журналістом, правозахисником і військовослужбовцем. До початку великої війни він активно працював на захист прав біженців і внутрішньо переміщених осіб. У березні 2022 року Максим приєднався до Збройних Сил України, а в червні того ж року опинився в руках російських загарбників, де провів більше двох років. Міжнародна правозахисна, журналістська та культурна спільноти об'єдналися в боротьбі за його звільнення, організовуючи акції під гаслом Free Butkevych на численних публічних заходах. Нарешті, 18 жовтня 2024 року, Максим Буткевич повернувся додому в Україну. Після свого визволення він активно займається правозахисною діяльністю та міжнародною адвокацією українських інтересів.

Максиме, якщо розглядати тривалий часовий відрізок нашої символічно-культурної боротьби з Росією, на якій стадії ми знаходимося на даний момент?

Ця війна насправді триває вже дуже довго, і можна використовувати різні моменти як початок відліку. Мені зручніше починати від власного переживання незворотних трансформацій, яким для мене, ще молодого, стала Революція на граніті.

До того часу я був радянською дитиною. Українською, але радянською. І мені був потрібен певний час, аби остаточно оформився мій внутрішній розрив із колоніальним імперським минулим, адже я народився в другій половині 1970-х і належу до покоління, що виростало на гаслах про "батьківщину СРСР" тощо. І коли цей розрив все ж відбувся, це була справжня зміна парадигми, один із тих тектонічних зсувів, що припали на моє покоління (а їх нам дісталося вдосталь). Моє покоління народилося не в тій країні, в якій живе своє доросле життя та за яку ми нині боремося під час війни. Кордони, які в моєму дитинстві видавалися непорушними, в реальності виявилися дуже крихкими.

Багато понять, які раніше вважалися незмінними, за роки нашого існування виявилися такими, що можуть бути переосмислені.

-- Абсолютно. Або й просто знецінені. Мені видається, що повномасштабна війна остаточно поставила крапку у цьому ментальному розриві з імперським минулим. Наразі ми живемо в країні, де не йдеться про добровільне повернення старих проросійських і проімперських наративів. Хоча ще зовсім нещодавно проімперські сили відігравали дуже значну роль як у політичному й бізнесовому, так і в культурному житті. Наразі ми пройшли певну точку неповернення, коли відкат до тієї реальності вже неможливий. І дуже важливо, що українське суспільство цього справді не хоче -- і в цьому для нас і величезна обіцянка, і величезні перспективи, і великий виклик.

Тепер ми єдині, хто несе відповідальність за майбутнє нашої країни. І я вважаю, що цей етап важливих суспільних трансформацій є одним з найголовніших.

І іншого боку, те, якою ціною це дається -- і втрати, і виснаження, і втома -- не зможе не залишити величезного відбитка на нас. І ця ситуація триває. Тому, звісно, є певний вплив травми, заподіяної нам через агресію ворога, і з цим також доведеться давати раду.

Якщо розглянути часи повномасштабного конфлікту, які основні тенденції та проблеми ви помічаєте в рамках символічної війни? Які стратегії застосовує противник у цій сфері? На що саме вони намагаються вплинути, які засоби для цього обирають?

Оскільки я провів більше ніж половину цього часу в російському полоні і не брав участі в усіх подіях, що відбувалися в нашій країні, для мене це не був сталий проміжок часу, а радше різкий контраст між "до" і "після". Коли я нарешті звільнився, я виявив, що наше суспільство змінилося до невпізнання порівняно з тим, яким воно було на початку великої війни.

Якщо ж подивитися на тактику ворога та зміни в російському суспільстві за майже чотири роки повномасштабної війни, то цей вектор змін абсолютно однозначний: в усіх сферах життя Росії утвердився жорсткий авторитарний режим (він і доти був таким, проте існувала певна ілюзія бодай можливості опозиційної думки).

-- Так, вони це завжди називали "контрольованою опозицією", тобто безпечною, ручною.

-- У інформаційному просторі завжди були один-два майданчики, які напозір демонстрували наявність в Росії свободи слова. До якогось моменту російська владна авторитарна вертикаль намагалася створити враження демократії, в лютому ж 2022 року цю маску було остаточно відкинуто. Відтоді там немає жодних претензій на свободу слова, права людини та принципи демократії. На правах людини поставлено хрест яка на чомусь, що не має жодного значення для влади. Попри те, що це поняття все ще залишається в законодавчих документах, на практиці воно нічого не означає і по суті є порожнім означенням.

На цьому місці також встановлено хрест щодо будь-якого прийняття місцевих ініціатив, якщо вони не відповідають "партійній лінії".

Отже, мова йде про повний розпуск громадянського суспільства, якщо воно взагалі коли-небудь існувало на цій території?

-- Так, безперечно. Плюс за останні роки в Росії надзвичайно посилився імперський дискурс, тепер він ще й дуже мілітаризований. Ми бачимо, як це впливає не лише на наративи й символічну війну, але й на виховання нового покоління росіян, яке також є дуже мілітаризованим.

Отже, за останні кілька років виникла картина, що нагадує Мордора, де всі права і свободи втрачають своє значення, а громадянське суспільство та особиста агентність сприймаються як щось підозріле. Цей Мордор повністю зосереджений на агресії та знищенні сусідньої країни і її населення, а також на жорстокому придушенні будь-якої опозиції всередині своїх кордонів.

Отже, концепція "внутрішнього ворога" за останні роки знову набрала значної популярності.

Так, саме так. Вони існують у світі, де вороги оточують їх з усіх боків — як зсередини, так і ззовні. Всім їм хочеться їх знищити, тому боротьба ведеться на всіх можливих фронтах. Цю реальність вони використовують, щоб пояснити своєму народу необхідність постійної війни, агресії та захоплення територій. Подібні тенденції були помітні раніше, але тепер вони отримали офіційне визнання.

Чи можна трактувати скидання масок на початку повномасштабного вторгнення як символічне оголошення війни світовій демократії та націям, які підтримують демократичні цінності?

Без сумніву, це справді так. На російських політичних ток-шоу це точно так і проголошується — що йдеться про війну з "деградованим ліберальним Заходом" і, загалом, з усім світовим порядком, який сповідує демократичні цінності та норми. На жаль, ми спостерігаємо, що у нашого противника в цій боротьбі є свої союзники — на стороні Росії опинилися такі країни, як Північна Корея, Іран і Китай. Мета цих держав полягає в тому, щоб підкопати не лише ціннісну та політичну систему демократичних країн, а й міжнародну правову систему, що ґрунтується на правах людини. Зневажливе ставлення до міжнародного гуманітарного права з боку Росії під час цієї війни виникає не лише з небажання виконувати ці норми, а й є для них способом знищити міжнародне правове регулювання в цілому.

Україна виконувала роль своєрідного щита, що протистоїть цій явній агресії проти демократичних цінностей. Наша нація сьогодні справді є оплотом світової демократії. Особливо важливо, що в Україні існує суспільний консенсус: ми є демократичною країною, і разом боремося за нашу незалежність як єдине ціле.

На мою думку, ці зміни значною мірою стали результатом Революції гідності, яка призвела до формування нового суспільного договору, що включає в себе активне впровадження демократичних цінностей та принципів в Україні.

Безумовно, Помаранчева революція та Революція гідності відіграли значну роль у цьому процесі. Сьогодні в нашому суспільстві, на щастя, панує єдність у розумінні того, що права та свободи людини є основоположними цінностями. Ми дійсно готові відстоювати те, що наш противник прагне знищити.

Ця війна не лише за території чи ресурси, а за цінності, що є основою нашого буття. У контексті цінностей досягти компромісу практично неможливо, тому прогнозувати остаточне завершення конфлікту вкрай важко. Поки існують дві громади, що функціонують на настільки відмінних принципах, мирне сусідство видається малоймовірним. Здається очевидним, що наше спільне існування на сусідніх територіях буде супроводжуватися значною напругою.

Коли рік тому я повернувся з полону, то зауважив наступне. Коли почалося повномасштабне вторгнення, суспільство ще не до кінця розуміло роль кожного у цій великій боротьбі нації з ворогом, коли мобілізуються всі як один. Сьогодні це розуміння -- наша нова норма. Звісно, за ці роки ми були змушені дуже мілітаризуватися як суспільство, проте це мілітаризація оборонної та визвольної війни -- у нас просто немає інших шансів вижити, окрім як захищати власний дім.

-- На вашу думку, як ще змінилося українське суспільство за роки повномасштабної війни? Чи ми свідомі того, що сьогодні ми врешті дорослі в кімнаті (а можливо, і не лише у власній, а й у міжнародній)?

Безумовно, за останні роки ми зазнали значних змін. Це стосується багатьох аспектів: від того, що ми стали справжнім форпостом світової демократії, до переосмислення власних цінностей. Сьогодні ми почуваємося дорослими не тільки у своїй країні, а й на міжнародній арені. Ми спостерігаємо за подіями у світі та усвідомлюємо, що не всі європейські нації готові так відважно захищати свої країни та цінності, як це робимо ми. Це відкриття може бути неприємним, але воно відображає дійсність. Іноді, на щастя, рідко, ми чуємо з інших країн Європи думки на кшталт "краще бути живим, ніж вільним". Таким чином, стає очевидно, що деякі речі нам зрозуміліші, ніж багатьом у Європі.

Оскільки, на відміну від європейців, ми усвідомлюємо, що з цим противником неможливо знайти компроміс, його можна лише зупинити за допомогою сили.

Звичайно. Наше перебування на передовій сучасної технологічної війни накладає на нас додаткову відповідальність, оскільки ми є дорослими у цій ситуації. Сьогодні ми маємо значно глибше розуміння технологій сучасних бойових дій, ніж наші європейські партнери.

Не менш важливим показником нашої позиції як дорослої нації в умовах цієї війни є те, що протягом кількох років нам вдається підтримувати вражаючу суспільну єдність, незважаючи на втому та постійну загрозу. Іноземці, які вперше відвідують Україну, зазвичай вражені тим, що в кожному кафе чи магазині є QR-коди для збору коштів на потреби армії, і люди активно долучаються до цих ініціатив. Це свідчить про нашу соціальну відповідальність і розуміння того, що ця війна є справою всього народу. Саме тому багато ворожих інформаційних кампаній спрямовані на те, щоб розколоти нашу єдність, посіяти розбрат і налаштувати нас одне проти одного.

-- Я б також хотіла поговорити про важливість міжнародної адвокації України у цій війні. За вашими спостереженнями, як змінилося знання та розуміння про Україну й нашу війну у світі за ці роки?

Я впевнений, що ці зміни мають справді масштабний характер. До 2022 року деякі наші партнери ще висловлювали думки, що "ситуація не така проста, адже там проживає російськомовне населення". Це, безумовно, грало на руку Росії, оскільки давало їй відчуття безкарності.

Після багатьох років запеклої війни говорити навіть про щось, що може підсилити позиції ворога, стало абсолютно недоречним і незрозумілим. За цей час дискурс європейських союзників зазнав суттєвих змін. На жаль, деякі американські чиновники іноді роблять дивні коментарі щодо конфлікту між Росією та Україною, але їхні висловлювання викликають шок у цивілізованому світі.

Зміни відбуваються навіть на міжнародному правовому фронті: у цьому році було ухвалено важливе рішення в значній міждержавній справі Європейського суду з прав людини, в якій Україна та Нідерланди подали позов проти Росії. Суд чітко визначив, що з 2014 року Росія здійснює контроль над усіма процесами на територіях, які не підлягають українському контролю. Встановлення цього факту міжнародним судом є надзвичайно важливим, оскільки фактично визнає війну з боку Росії як колоніальну та агресивну.

Цікаво, що за ці роки проімперські сили та наративи зникли не лише з українського інформаційного поля, але й у міжнародному їх суттєво поменшало. Нині публічно висловлювати підтримку Росії -- це визнавати себе частиною того мороку, яким вона сьогодні є.

З іншого боку, Росія активно працює над відновленням своєї міжнародної присутності, використовуючи фінансові ресурси, намагаючись зобразити себе в позитивному світлі та прагнучи повернутися до міжнародних культурних і публічних платформ. У той же час, в Європі дедалі частіше виникає тема втоми від України. Як у таких умовах продовжувати міжнародну адвокацію на користь України?

Це дійсно складне завдання. На жаль, традиційний новинний цикл працює так, що коли виникає якась криза чи тривала ситуація, як-от війна, спочатку до неї проявляється значна увага. Але цей інтерес не триває вічно, і досить швидко медіа та їхня аудиторія починають фокусуватися на інших темах. У результаті, підтримувати певну тему в центрі уваги протягом тривалого часу стає надзвичайно важко. Тому ми змушені постійно розробляти нові формати та способи висвітлення нашої війни та її подій, а також знаходити нові аудиторії. Це може бути виснажливим, але важливо налаштуватися на довгу дистанцію. Це марафон, і нам ще належить подолати чимало. Саме тому необхідно адаптуватися і постійно шукати нові можливості, щоб посилити свій голос і бути почутими. Адже ми чітко розуміємо: якщо не висловлюємося ми, за нас говоритимуть інші.

Російська пропаганда демонструє високий рівень майстерності: для різних груп людей вона формує різноманітні повідомлення та використовує різні формати. У країнах, де населення може ідентифікуватися з їхніми наративами, пропагандистські матеріали звучать практично так само, як у власних шоу. Для держав Глобального Півдня розроблені лозунги, що акцентують на боротьбі за міжнародну справедливість та інші подібні теми. Вони чітко усвідомлюють свою аудиторію і знають, як треба формулювати свої послання. Десь вони звертаються до національних почуттів, десь згадують болісні етапи історії, а в інших випадках грають на політичних уподобаннях. Це різноманіття повідомлень є надзвичайно адаптованим і точно налаштованим під кожну конкретну групу.

Ми не маємо іншого вибору, окрім як активно боротися за те, щоб бути почутими на міжнародній арені. Нам необхідно чітко усвідомлювати, до яких груп ми звертаємося і як найефективніше з ними спілкуватися. Важливо також проявляти інтерес до світу навколо нас. Інакше, коли ми запитаємо: "Чому ви не надали нам допомогу?", можемо отримати відповідь: "А ви колись допомогли нам?".

Ми, як країна, протягом тривалого часу не приділяли достатньої уваги цій сфері, зосереджуючи свої дипломатичні зусилля на євроатлантичному напрямку. Однак у 2022 році ми з подивом виявили величезний і різноманітний світ, багатий на історії країн, про які раніше мали дуже обмежене уявлення.

-- Безперечно. Саме тому важливо цікавитися світом навколо, розуміти, до кого і про що ти говориш, робити це максимально людяно і продовжувати рухатися вперед попри все -- наразі сталість і безперервність зусиль важливіша за окремі досягнення на цьому треку.

Це дуже непросто, тому що як будь-яка спільнота в кризі ми дуже сфокусовані на самих собі. Проте саме зараз дуже важливо розкриватися світові ще більше, аніж ми це зробили за останні чотири роки.

Давайте також розглянемо аспект правозахисту та його значення в умовах нинішньої війни, де агресор прагне нав'язати своє спотворене уявлення про світ, в якому права людини не мають жодної цінності, а панує лише право сили. Як ви, маючи досвід у сфері правозахисту, відповідаєте на питання про те, яку роль сьогодні відіграє правозахист як наукова дисципліна та етична система в умовах, коли, здається, принципи прав людини втратили своє значення?

Права людини справді є основоположними для нас, в той час як для нашого супротивника вони не мають жодного значення. У контексті повномасштабної війни саме права людини першими стають під загрозою. Війна завжди приносить руйнування, знищення та розбиття. У такі важкі часи права людини є настільки ж вразливими, як і важливими. Саме тому необхідно їх захищати та дотримуватися за будь-яку ціну.

Українці виявилися найбільш готовими з усіх європейців відстоювати свої цінності. Аналогічна ситуація спостерігається і з правами людини. Адже важливо доводити, що ці права — це не просто абстракції, а реальні цінності, які потрібно захищати вчинками, а не словами. Термін "лише на папері" можна віднести до Росії, де я провів час у колонії. У коридорі барака висів стенд з державними символами Росії та уривками з конституції, зокрема, статтею №2, що проголошує: "Права і свободи громадянина є найвищою цінністю". Час від часу, виходячи до коридору, я читав цю статтю вголос, прагнучи почути фразу "права людини" в місці, де їх ніколи не поважали. Звичайно, ці слова, окрім типографської фарби на папері, не мали жодного значення.

В Україні ми повинні щодня демонструвати, наскільки вони важливі для нас. Це не лише бажання відрізнятися від противника, а й справжня цінність, яку ми їм надаємо.

Ознайомтеся також із: "Слухай, я тебе впізнаю. Ти просто надто наляканий." Максим Буткевич ділиться своїми думками щодо брифінгу Медведєва та інших тем.

Вважаю, що розміщення статей конституції про права людини в тих місцях, де ці права систематично ігноруються, є свідомим кроком, що знецінює ці цінності та перетворює їх на порожній звук.

-- Саме так це і сприймалося. Якщо поруч зі мною опинялися інші люди, коли я зачитував вголос ці уривки з конституції Росії, то всі зазвичай сміялися, усвідомлюючи гірку іронію цієї ситуації.

І саме тому навіть за надважких нинішніх умов так важливо щодня демонструвати, що права людини для нас дійсно важливі, ми готові за них боротися, і не лише на полі бою, але й усередині суспільства. Бо тут є спокуси, а надто під час великої війни: завжди є ризик заплющити очі на ось це, трошки недотягнути ось тут. Саме тому ми маємо бути свідомими та серйозними щодо того, як захищаємо наші цінності. Адже якщо ми втратимо у цій боротьбі наші цінності, чим ми тоді відрізнятимемося від ворога?

-- Власне, у боротьбі з драконом важливо самому не перетворитись на дракона.

-- Безсумнівно.

-- Ще один із ключових суспільних запитів під час цієї війни -- це запит на справедливість, яка, втім, видається такою ж недосяжною, як і важливою. Як продовжувати боротися за те, що часом здається примарним?

Перш за все, слід усвідомлювати, що наше основне завдання — вижити, щоб мати можливість домагатися справедливості. Багато людей вважають, що досягти бажаної справедливості, на жаль, малоймовірно. Історія всіх конфліктів підтверджує цю думку. Проте це не означає, що ми повинні припиняти свої зусилля. Тому важливо продовжувати відстоювати нашу позицію щодо значущості справедливості для нас.

Карл Ясперс після поразки нацистської Німеччини писав про три рівні відповідальності: юридичну, моральну і метафізичну. Зараз все так само: необхідно як притягнути винних у воєнних злочинах до юридичної відповідальності, так і домогтися справедливості у моральному та метафізичному вимірах. Це важливо і для того, аби подібне не могло повторитися в майбутньому, вибачте за банальність.

Чому ж тоді ця банальність? Після Другої світової війни концепція "ніколи знову" протягом майже 80 років забезпечувала стабільність у повоєнній Європі. Хоча, зрештою, виявилось, що насправді вона означала "ніколи знову з нами", але це вже інша тема.

-- Так і є. І наразі думки про недопущення наступних війн у сьогоднішніх реаліях можуть видаватися не дуже реалістичними, але це не робить їх менш важливими.

Також я сьогодні спостерігаю потребу в справедливості на різних рівнях: наприклад, для захисників та захисниць. Багато людей висловлюють бажання жити в соціально справедливій країні, де кожен матиме рівні можливості, незважаючи на своє походження чи соціальний статус. Цю потребу також не можна залишити без уваги.

Нещодавно ви отримали нагороду імені Вацлава Гавела. У своєму відомому есе "Сила безсилих" Гавел підкреслював значення створення можливостей для змін у системах, які здаються несправедливими та незмінними, але проте вимагають нашої боротьби. Яким чином ми можемо "пробивати дірки" в Росії через дипломатичні зусилля, міжнародну адвокацію, захист прав людини, культурні ініціативи тощо?

Перш за все, необхідно забезпечити, щоб Росія продовжувала отримувати якомога менше будь-якої підтримки — не тільки прямої, але й у вигляді економічних переваг, які дозволяють їй вести цю агресивну війну. Це передбачає повну ізоляцію агресора на світовій арені. Вкрай важливо, щоб ворог не мав можливості торгувати своїми енергоносіями та не отримував шансів на відновлення репутації в очах цивілізованого суспільства. У цьому контексті важливі зусилля як міжнародних економічних організацій, так і культурних установ.

Очевидно, що ми не змогли б так довго й успішно захищатися, не маючи потужної міжнародної підтримки. Але наразі її потрібно більше, і не лише мілітарної, а й економічної, інфраструктурної, інформаційної. Без цього нам буде важко відкрити чергове дихання у цьому марафоні. На жаль, це війна між країнами не лише з радикально різними цінностями, але й із неспівмірними ресурсами. Тому Україна мусить стати відкритою системою, до якої постійно надходить зовнішня допомога у різних формах. Росія ж, навпаки, має стати закритою ізольованою системою, і за законом термодинаміки почати накопичувати внутрішні конфлікти та суперечності, аби в результаті розпастися. Звісно, ми вже давно не віримо в громадянський спротив в Росії, але що більше людей там питатимуть себе й одне одного, навіщо їм ця війна, то швидшим буде її завершення. Тому що, попри всі їхні галасливі пропагандистські шоу і дуже політизований інфопростір, це наразі залишається найскладнішим запитанням.

Чи можливе завершення цієї символічної війни? Які умови сприятимуть її закінченню?

Це може статися, якщо Росія перестане існувати не тільки як держава, а й як ідеологічна система та неоімперський політичний режим, що вона представляє сьогодні.