Мене турбує позиція Західних країн, особливо переговорна стратегія Сполучених Штатів, - зазначив американський аналітик Збігнєв Бжезінський.
Американський аналітик Ян Бжезінський, який є старшим науковим співробітником Atlantic Council та працював помічником заступника міністра оборони США у 2001-2005 роках, поділився своїми думками про так званий план Дональда Трампа щодо вирішення конфлікту між Росією та Україною, а також про забезпечення безпеки для України. Це сталося під час його інтерв'ю з ведучим програми "Студія. Захід" на телеканалі Еспресо, Антоном Борковським.
Надзвичайно багато невідомих у тому, що називається планом Дональда Трампа, і відповідних пунктах, які до нього входять. Ми розуміємо, зараз відбувалися важливі зустрічі в Берліні. І радше за все ситуація може ще змінитися, але головне, на вашу думку, що може нести цей план для України і яка реалістичність того, що він буде імплементований?
Я не знаю точних деталей цього плану. Тож дозвольте дещо відступити і зосередитися на одній із його ключових цілей - запровадженні тривалого режиму припинення вогню, який міг би стати основою для довгострокової військової стабільності. Адже я сумніваюся, що з Росією взагалі можливий мир доти, доки Путін перебуває при владі в Москві. Тому я дуже скептично ставлюся до того, що припинення вогню може настати найближчим часом. Путін не демонструє жодної зацікавленості в мирі. Він відмовляється відступати від своїх фундаментальних вимог. Він і далі безупинно та жорстоко завдає ударів по вашій країні, по лінії фронту, містах і містечках. Він використовує атаки на цивільне населення, щоб зламати моральний дух вашої держави.
Лише дві речі можуть змусити Путіна піти на припинення вогню. Перша й і найоптимальніша - це зміна співвідношення сил, яка поставить під загрозу його територіальні здобутки. І я переконаний: у той момент, коли він реально ризикуватиме втратити будь-яку частину територій, які він незаконно й жорстоко захопив в Україні, він першим сяде за стіл переговорів. Друга, на мою думку, значно тривожніша: це угода, яка створює для Путіна умови, щоб згодом досягти своєї мети, а його головна мета полягає в повному контролі над Україною.
І тут мене непокоїть позиція Заходу, передусім переговорна позиція Сполучених Штатів. Йдеться про тиск на Україну з вимогою віддати додаткові території, які вона зараз контролює, зокрема території зі стратегічно важливими оборонними рубежами на Донбасі. А також про тиск із вимогою обмежити чисельність українських Збройних сил -- ніби це Україна, з армією, що становить третину російської, загрожує Росії.
На Зеленського чинять тиск із закликом погодитися на організацію нових виборів, що може стати справжнім каталізатором політичної нестабільності. Це, безперечно, те, чим Росія прагнула б скористатися, використовуючи дезінформацію та інші приховані методи для маніпулювання виборчими результатами на свою користь.
По-четверте, Сполучені Штати вимагають від України зменшити свою співпрацю з НАТО: відмовитися від прагнень до членства та виключити Альянс із списку безпекових гарантій. Це призводить до зниження сприйняття України в межах НАТО як більшого, ніж просто сусід, що має велике значення. Крім того, це ослаблює позицію НАТО в системі трансатлантичної безпеки, що, безсумнівно, є однією з основних цілей Путіна.
Тому мене дещо турбує курс, в якому відбуваються ці перемовини.
Дякую вам, шановний пане Бжезінський, але я хотів би уточнити. Коли ми говоримо про глобальні гарантії безпеки, нам обіцяють заміну, нам пропонують аналог того, що прописано в п'ятій статті євроатлантичного договору. Але якщо говорити про реалії, наскільки можна вірити тим гарантіям, зокрема, якщо би, наприклад, проводився той чи інший виборчий процес?
Для того щоб гарантії безпеки ефективно стримували російську агресію, вони повинні бути втілені не лише на документальному рівні чи в усних запевненнях. Це повинні бути реальні гарантії, що здійснюються через військову присутність на території України.
Отже, я буду уважно спостерігати за тим, наскільки вагомою буде ця міжнародна присутність і який рівень наступального потенціалу вона зможе продемонструвати поряд із оборонним аспектом. На мою думку, її ефективність суттєво знизиться, якщо вона не буде достатньо значною, особливо в разі відсутності американського компонента. Якщо підтримка України буде покладена виключно на європейські сили, а США залишаться осторонь, це може стати сигналом для Путіна перевірити цю силу, а також рішучість Америки, сподіваючись, що напад на ці сили створить розкол у трансатлантичному співтоваристві. Це саме те, чого я боюся найбільше. Тому я вважаю, що американська присутність на українських територіях є критично важливою для забезпечення авторитету та надійності цієї сили.
Щодо виборів, ситуація аналогічна. Необхідна надійна гарантія безпеки, але це питання є більш складним, оскільки втручання у вибори може мати різні форми. У сучасному світі це включає в себе дезінформацію, кібератаки та приховані маніпуляції. На мою думку, сьогодні надзвичайно важко захиститися від таких загроз. Тому я вважаю, що не варто проводити вибори занадто рано або в найближчому майбутньому.
Що стосується надання важкого озброєння, зокрема ракет Tomahawk, то, наскільки мені відомо, це є критично важливим питанням, яке Дональд Трамп не може ігнорувати. Проте, для нас важливо отримати таку зброю, використання якої ми контролювали б з Києва. Адже російська сторона, ймовірно, готується до нових масштабних атак. Я не можу сказати, чи це станеться наступного року чи пізніше, але, як ви й зазначили, гарантії мають бути реальними, а не тільки формальними. Яка ж ситуація з важкими технологіями та озброєннями?
Я цілком підтримую постачання Україні ракет Tomahawk.
Вважаю, що цей момент вже давно назрівав. Проте хочу підкреслити, що у цьому протистоянні не існує жодної "чарівної пігулки", яка б безпосередньо зламала волю Путіна. Для цього необхідно те, що я називаю "зусиллям на всіх фронтах", тобто активізацію різних складових західного тиску. Це не про поступове загострення, а про реальне використання всіх ресурсів трансатлантичної спільноти та її союзників по всьому світу.
По-перше, це вимагає збільшення військової підтримки для України, зокрема через постачання ракет Tomahawk та інших видів озброєння. Крім того, Сполученим Штатам слід переглянути свою стратегію та почати надавати частину цієї допомоги безпосередньо, замість того, щоб покладатися на закупівлі європейськими країнами їхньої зброї. Необхідно значно підвищити як кількість, так і якість військової техніки та озброєнь, що постачаються українським силам, щоб вони могли більш ефективно захищати свою територію та протистояти російським агресивним діям.
По-друге, ми досі не задіяли повною мірою весь економічний потенціал Заходу. Потрібно завдати російській економіці нищівного удару через вторинні санкції, щоб реально відрізати її від світової економічної системи й зупинити її воєнну економічну машину.
По-третє, необхідно перейти до активних політичних дій. Нам слід впливати на ситуацію в "дворі" Путіна. У нас є інструменти для того, щоб донести до російського населення правду про те, що чинить Путін з молодими чоловіками та жінками, які відправляються на фронт в цій війні. Також важливо висвітлити питання корупції та жорстокості режиму, що може сприяти виникненню напруги та невдоволення в оточенні Путіна.
По-перше, я вважаю, що Україні необхідно визначити чіткий шлях до вступу в НАТО або, принаймні, отримати підтримку цього наміру від ключових союзників, зокрема Сполучених Штатів, Німеччини та держав Північної і Центральної Європи. Це стало б яскравим сигналом рішучості у підтримці України та явним підтвердженням того, що трансатлантична спільнота розглядає Україну як стратегічний інтерес, за який варто боротися. Лише таким чином можна змусити Путіна переглянути свою позицію та погодитися на мирні переговори.
Шановний пане Бжезінський, Сполучені Штати Америки представили свою оновлену доктрину національної безпеки. Коли я вперше ознайомився з нею, це здавалося мені неймовірним. Я вирішив перечитати її ще раз, взявши до рук олівець, і був приголомшений.
Я мав бесіду зі своїми американськими товаришами, які займаються питаннями національної та глобальної безпеки. Вони також виявилися в шоковому стані. Ми усвідомлюємо, що традиційний Pax Americana, той світ, в якому ми існували, американоцентричний світ, не лише зазнає серйозних проблем, але й відбувається його свідомий розвал.
І ми перебуваємо в тій частині світу, де американський вплив може бути або суттєво зменшений, або він може бути трансформований. Так, зокрема в доктрині американської безпеки написано, що нам не подобається ваша форма демократії і ми маємо інші альтернативні варіанти.
У європейських столиць панує велика тривога. Мої американські товариші зауважили, що справжня загроза полягає не лише в намірах окремих осіб, а в тому, що певні процеси вже активно розвиваються. Сфери впливу у світі можуть бути буквально поділені. Які у вас думки з цього питання?
По-перше, я поділяю занепокоєння тих, хто висловлює тривогу щодо цього документа та формулювання політики національної безпеки США. Це питання викликає занепокоєння не лише в мене, але й, що найголовніше, у багатьох, якщо не у більшості, американців. Давайте зосередимося на цій ідеї.
У цьому документі є безліч аспектів, однак мене особливо турбують напади на наших європейських партнерів та Європейський Союз, які, на мою думку, абсолютно не мають підстав. Але найголовніше – він ігнорує три основоположні принципи, що становили фундамент політики національної безпеки США протягом останніх восьми десятиліть.
Перший принцип, що виник на основі досвіду Першої та Другої світових воєн, полягає в необхідності здійснювати превентивну оборону. Це означає, що захист слід здійснювати далеко від національних кордонів, щоб убезпечити територію Сполучених Штатів. Стратегії національної безпеки завжди мають на меті збереження цілісності своєї території. З часів Другої світової війни США реалізують концепцію "передового захисту", встановлюючи військову присутність у Європі та Індо-Тихоокеанському регіоні, що дозволяє їм забезпечувати власні територіальні інтереси.
Другий принцип, від якого нинішня адміністрація відмовляється, це переконання, що Сполучені Штати мають життєво важливі інтереси за межами Західної півкулі, за які варто боротися і, за потреби, віддавати життя. Ця стратегія національної безпеки фактично заперечує підходи останніх восьми десятиліть американської безпекової політики, зокрема й цей принцип. І це певною мірою відображає те, як президент підходить до російського вторгнення в Україну.
Третій принцип, якого ми, безумовно, дотримуємося в риториці, тепер набуває реального змісту як активний елемент політики національної безпеки. Він полягає в тому, що ми ніколи не повинні повертатися до світу сфер впливу. На жаль, ця стратегія свідчить про фактичне прийняття логіки впливу великих держав. Трамп яскраво демонструє це стосовно Західної півкулі, намагаючись відновити доктрину Монро. Його переговори з Росією щодо України також створюють враження, що він готовий дозволити існування російського впливу над країнами, що межують з нею, включаючи Україну та, можливо, інші регіони Центральної Європи. Це безсумнівно відображається в тиску, про який ми тільки що говорили, стосовно вимог Трампа до українців під час цих переговорів.
Проте існує й позитивний аспект: хоча це не зменшує тиск протягом наступних 18 місяців або трьох років, ця стратегія не є відображенням загальних поглядів американської політики. Я маю на увазі тут Конгрес, включаючи республіканців, а також думку американського суспільства.
Дозвольте поділитися кількома вражаючими даними з опитувань. Одне з них, проведене Інститутом Рональда Рейгана, правоконсервативною організацією у Вашингтоні, стосується поглядів прихильників руху MAGA на зовнішню політику. MAGA — це група людей у червоних кепках, які активно підтримують президента Трампа. Вражаючі 71% або 73% цих респондентів вважають, що Сполучені Штати повинні брати активну участь у міжнародних справах. Вони не підтримують ізоляціоністські погляди.
По-друге, 84% прихильників MAGA вважають, що зовнішня політика Сполучених Штатів повинна спиратися на цінності, такі як підтримка демократії, верховенство права та захист прав людини. На мою думку, це є досить цікавим аспектом.
Сорок дев'ять відсотків із них, хоча це не надто високий показник, але все ж вважають НАТО важливим. Але якщо дивитися на всю американську громадськість, приблизно 65-70% стабільно заявляють, що США мають підтримувати свої відносини та зобов'язання перед НАТО або навіть їх посилювати.
Найбільш вражаючим є те, що коли мова заходить про підтримку та захист України, приблизно 70% людей виступають за її перемогу. Дослідження показують, що 69% або навіть 70% опитаних вважають, що у випадку нападу на союзника НАТО, скажімо, Естонію, США повинні надати військову допомогу. Цей показник серед прихильників руху MAGA вищий, ніж у поміркованих республіканців і навіть серед демократів.
Більше половини опитаних, а саме 56%, висловили думку, що Сполучені Штати мають продовжувати або збільшувати свою військову присутність у Центральній та Східній Європі.
Ця стратегія національної безпеки не узгоджується з настроями більшості американців та політичною атмосферою в країні.
Тому я звертаюся до своїх європейських друзів, зокрема України, і кажу: так, це не дуже вдалий документ. Він віщує три нелегкі роки, але вам потрібно дивитися на американську політику національної безпеки в довгостроковій перспективі. Зробіть довгострокову ставку на Сполучені Штати.
Я не вважаю себе наївним — це не сприяє покращенню ситуації для України в даний момент. Проте, важливо мати це на увазі, аналізуючи стратегічний курс американської зовнішньої політики і те, що американці та Конгрес готові зробити для підтримки України, незалежно від заяв президента.
Отже, шановний пане Брезінський, щиро дякую за те, що принесли хоч маленький промінчик надії. Проте, ми усвідомлюємо, що нинішня ситуація залишає бажати кращого.
Зокрема, ми усвідомлюємо, що рішення щодо військових дій прийматимуть президент Трамп і міністр оборони Геґсет. З іншого боку, Майкл Карпентер, наш спільний знайомий, застерігав мене приблизно півроку тому, що Сполучені Штати можуть зменшити свою присутність у вашому регіоні. Це було очевидно, адже американські аналітики вже мали уявлення про можливі сценарії розвитку подій. Коли ми говоримо про наслідки, які можуть бути серйозними, я не стверджую, що вони є неминучими, але ми робимо такі припущення. Росія прагне розширити свій вплив і захопити українські території, проте цьому протистоїть мужній український народ та західна зброя, зокрема з США. Однак, поряд із відвагою, для ведення війни необхідні й фінансові ресурси. Ми усвідомлюємо, що російська сторона буде намагатися чинити тиск на Європейський Союз, а адміністрація Трампа — переконувати європейців не надавати нам фінансову допомогу.
Американські чиновники висловлюють своє невдоволення щодо Європейського Союзу, стверджуючи, що "демократія в Європі залишає бажати кращого". Мене турбує можливість, що США можуть проявити бездіяльність у цій ситуації. Водночас адміністрація Трампа може діяти в інтересах Росії. Іноді відмова в наданні допомоги може бути так само небезпечною, як і активна агресія.
Відповідно, що ви скажете з цього приводу? Тому що нам потрібні гроші. Чи це буде репараційний кредит, чи інша форма надання нам допомоги -- інакше наша економіка наступний рік не зможе функціонувати просто. Це буде соціальний колапс.
Я повністю згоден із вашою думкою. По-перше, будь-яка ворожнеча між США та їхніми партнерами, а також ключовими європейськими трансатлантичними структурами, такими як Європейський Союз чи НАТО, або ж обома одночасно, відкриває можливості для Росії ослабити єдність і підтримку України. Тому, коли виникають розбіжності між Вашингтоном і Брюсселем з питань політики ЄС чи будь-яких аспектів, пов’язаних із НАТО, це створює вигідні обставини для Путіна, і нам слід це враховувати.
Щодо дій уряду, спрямованих на зрив ініціатив європейських країн, які намагаються використовувати конфісковані російські активи для фінансування допомоги Україні, я вважаю це вкрай обурливим.
Це абсолютно необґрунтовано і лише грає на руку Путіну. Як мінімум, це додає йому сміливості продовжувати агресію проти України, додає впевненості, що він може перемогти. Тому я дійсно розчарований тим, що адміністрація стає на заваді європейцям. Для цього немає жодного виправдання.
Вельмишановний пане Бжезінський, ми ще не обговорювали питання Китаю. Володимир Путін і Сі Цзіньпін прагнуть створити нову глобальну архітектуру. Вони активно взаємодіють один з одним, як на рівні лідерів, так і в рамках військових структур. Це явище вже давно не є таємницею.
Ми усвідомлюємо, що Дональд Трамп ініціював процес руйнування традиційної моделі Pax Americana. Яким стане світ у нових умовах? Які плани має Китай? Спостерігаючи за ситуацією, можна помітити, що російські дії проти України грають на руку Китаю та іншим міжнародним акторам.
Отже, я хотів би дізнатися вашу думку про нову світову систему. Чи вважаєте ви, що вона буде реалізована? Мене цікавить, як може працювати ця нова модель впливу та контролю, враховуючи зростаючу силу Китаю, потенціал Індії, а також роль Європи, і, зокрема, України в цьому контексті.
Дозвольте швидко висловити ще одну думку стосовно ініціатив ЄС щодо використання заморожених російських активів. Дії адміністрації Трампа, які намагаються завадити цим зусиллям, суперечать її власному заклику до європейських партнерів активніше підтримувати Україну. Ці активи можуть бути використані для допомоги Україні, і ЄС вже працює в цьому напрямку, в той час як президент ставить цьому перешкоди. Це виглядає як протиріччя, яке мені важко усвідомити. Адміністрація повинна була б активно підтримувати ініціативи щодо використання конфіскованих російських активів.
Щодо глобального порядку, варто звернути увагу на стратегію національної безпеки, яку нещодавно представив президент Трамп. Вона відображає уявлення про світ, що повертається до епохи впливу великих держав. Для Росії це, безсумнівно, стосується її сусідів, тоді як Сполучені Штати намагаються зберегти свою сферу впливу над Західною півкулею, зокрема Латинською та Південною Америкою. Це прагнення Трамп демонструє через свою агресивну політику щодо Венесуели. Хоча це не викладено прямо, стратегія також містить натяки на готовність США прийняти певну військову домінацію Китаю в регіоні Індійського та Тихого океанів.
Ми опиняємося на межі дуже небезпечного етапу, особливо якщо врахувати, що протягом останніх восьми десятиліть міжнародний порядок, заснований на правилах і демократичних цінностях, який виник після Другої світової війни, забезпечив безпрецедентне благополуччя для багатьох країн, включаючи Сполучені Штати. Цей порядок сприяв стабільності у світі, що також було вигідно для США, і зміцнив принципи верховенства права, що в свою чергу сприяло більш мирному співіснуванню. Вражає, що існують прагнення повернутися до попередніх часів, які, по суті, стали причинами двох світових воєн.
Якщо Трампу вдасться реалізувати концепцію відновлення сфер впливу великих країн, це може призвести до відродження реваншистських настроїв, зміцнення гегемонії та нових агресивних дій.
Це викликає особливе занепокоєння в наш час, коли світ знову занурений у насильство. На жаль, ваша країна стала епіцентром цього, перебуваючи у війні великої інтенсивності, подібної до тієї, яку Європа не спостерігала з часів Другої світової війни. Військова нестабільність охоплює увесь Близький Схід, де загроза насильства є постійною. На початку цього тижня з'явилися повідомлення про можливий конфлікт між Ізраїлем і Ліваном. Ситуація в Газі наразі перебуває на "тонкому льоду" — майже на межі зриву. У регіоні Індо-Тихого океану Китай продовжує проявляти агресивну політику, а за останні десять днів ми стали свідками загострення напруженості у відносинах із Філіппінами. Якщо ми не будемо вжити заходів, існує ризик, що всі ці конфлікти та нестабільності зіллються в єдину глобальну кризу.
Не забувайте, що основними двигунами цих подій є альянс Росії, Китаю, Ірану та Північної Кореї. Ця змова, що складається з чотирьох країн, які формують ось нестабільності, зовсім не згадується у стратегії забезпечення національної безпеки.
Отже, ми рухаємося в неправильному напрямку. Щоб змінити курс і повернутися до світу без сфер впливу, де реваншизм і гегемонія контролюються, Україні відводиться ключова роль у цих процесах. Нам необхідно здобути відчутну перемогу в Україні. Потрібно зупинити російську агресію, щоб покласти край насильству та сподіванням Путіна на домінування в цій частині Європи. Це, у свою чергу, створить імпульс, який сприятиме стабілізації ситуації на Близькому Сході та в Індо-Тихоокеанському регіоні.
Ну і останнє питання, шановний пане Бжезінський. Якщо говорити про форми контролю, які би Росія хотіла накинути на Україну і які могли би бути акцептованими, наприклад, з боку американської адміністрації. Нехай би це було не публічно, нехай би це було на рівні так званих кулуарних домовленостей, додатків до мирного плану. Яка модель могла би використовуватись, чи це взагалі нереально і ніхто би на це не пішов?
На мою думку, угода, яка забезпечить тривале припинення вогню і стане основою для довгострокової військової стабільності в Україні, має передбачати припинення вогню на нинішній лінії зіткнення, а також гарантії безпеки для України -- якщо не з боку НАТО, то з боку потужної коаліції союзних держав. Це має бути суттєва присутність в Україні: не просто спостерігачі, а сили, які разом з українськими військами були б спроможні поставити під загрозу окремі елементи російських територіальних здобутків. На мій погляд, це вимагатиме певної військової присутності США.
Необхідно категорично відмовитися від визнання російської влади над українськими територіями, які були окуповані, а також продовжувати економічні санкції проти Російської Федерації до того часу, поки ці землі, разом із Кримом, не повернуться Україні.
Як я вже вказував раніше, для встановлення стабільного миру Путін має усвідомити, що, використовуючи термін з радянських часів, відбувається зміна "співвідношення сил", що принаймні поставить під загрозу його можливості контролювати анексовані території. Для досягнення цього необхідно буде значно активніше залучати західні, або трансатлантичні, військові, економічні та ідеологічні ресурси.
Приємна новина полягає в тому, що у нас є всі можливості для цього. Ми володіємо необхідними ресурсами. Як ми вже зазначали, йдеться про Альянс, чий загальний ВВП становить 55 трильйонів доларів, тоді як Росія має менше ніж 2 трильйони доларів.
