"Майбутнє НАТО залишається невизначеним, тоді як приєднання України до Європейського Союзу набуло надзвичайної значущості."

Берт Кундерс. Сцена з відеоматеріалу International Crisis Group.

Ті, хто уважно слідкує за процесами європейської інтеграції України, неодмінно згадують про "референдум в Нідерландах". У 2016 році в цій країні відбулося загальне голосування, на якому визначали, чи слід укладати Угоду про асоціацію з Україною.

Референдум став знаковим моментом не лише для євроскептиків, а й для російських агентів, як відкритих, так і прихованих. У той час вони святкували перемогу: результати референдуму виявилися проти асоціації. Проте уряд, який на той момент очолював нинішній генсек НАТО Марк Рютте, виявив креативність у пошуку юридичної схеми, що дозволила затвердити угоду про асоціацію з Україною.

У той період одним із політиків, які виступали на підтримку асоціації, був міністр закордонних справ Берт Кундерс.

Невдовзі він пішов з політики, але досі лишається тим експертом, до якого дослухається уряд його країни. Зараз Кундерс очолює Консультативну раду при Інституті міжнародних справ Нідерландів - це інституція, яка готує поради та експертизу для уряду та парламенту.

Цього тижня Берт Кундерс відвідав Київ, і це не стало випадковістю. У даний момент уряд Нідерландів шукає об'єктивні перспективи для ухвалення рішень в умовах, які не мають аналогів, а також визначення стратегічно обґрунтованих кроків щодо України. "Європейська правда" мала можливість поспілкуватися з ним, і ця бесіда заслуговує на вашу увагу.

Наступним ми представляємо цитати Берта Кундерса, структуровані за тематичними блоками. І, звичайно, варто було б розпочати з порівняння із відомим референдумом 2016 року.

Відтоді ставлення до України дуже змінилося.

Хочу наголосити, що в 2016 році концепція референдуму та обговорення, пов’язані з ним, мали два основних аспекти.

Перша, і, мабуть, найважливіша причина не мала жодного зв'язку з Україною. Мова йшла про відносини Нідерландів із Європейським Союзом. Цю тему розглядала група, що висловлювала антиєвропейські погляди (і мала на це повне право). Однак це не стосувалося України; просто так сталося, що угоду з Україною використали в цьому контексті.

Інша складова референдуму зосереджувалася на Україні. Ті, хто був проти асоціації, виступали також проти загального розширення Європейського Союзу. Їхня аргументація була приблизно такою: підписання Угоди про асоціацію з українською стороною, на їхню думку, неодмінно призведе до вступу України в ЄС та надасть їй європейські гарантії безпеки. Хоча це було неправдою, саме така думка панувала в суспільстві.

Незважаючи на те, що в 2016 році референдум виявився негативним, ми все ж змогли розробити механізм, який дав змогу підписати Угоду про асоціацію. Я переконаний, що ця угода стала ключовою для подальшого прогресу України.

Проте з того часу все суттєво змінилося.

Якщо б сьогодні відбувався референдум в Нідерландах з аналогічним запитанням щодо України, я впевнений, що більшість виборців підтримала б вашу позицію.

На сьогоднішній день підтримка України в Нідерландах є дуже значущою. Це підтверджується діями декількох урядів нашої країни, які були сформовані різними коаліціями.

Поступово, але впевнено, у суспільстві формується ясне усвідомлення геополітичної важливості завершення уявлення про Україну як буферну державу. Громадяни починають розуміти, що тісна співпраця з Україною є необхідною не лише для самої країни, а й має вирішальне значення для безпеки всього європейського континенту.

Хоча я погоджуюся з думкою, що показники економічної та військової підтримки, яку ми надаємо Україні, могли би бути набагато вищими, зважаючи на те, що ви воюєте також за нас.

Сьогоднішнє сприйняття оборонної співпраці з Україною кардинально відрізняється від того, яке було у 2016 році. Тепер існує усвідомлення нестабільності в Європі, про що постійно повідомляють у новинах.

Також виникло ясне розуміння, що безпека Нідерландів тісно пов'язана з безпековою ситуацією в Україні.

По-перше, у Нідерландах активно обговорюють питання витрат на оборону. Протягом багатьох років ці витрати залишалися на дуже низькому рівні. Ми насолоджувалися "дивідендами миру". Однак тепер обставини змінилися, і це вимагає корінних змін у нашій політиці.

Зараз ми маємо коаліційну угоду про запровадження податку на оборонні витрати: він називається "Внесок задля свободи".

І люди це схвалюють!

Крім того, парламент продемонстрував велику зрілість у затвердженні витрат на оборону, і це дає впевненість у тому, що фінансування буде, навіть якщо громадська думка дещо похитнеться. Але на даний момент є і суспільна підтримка. Це довели нещодавні вибори, де партії, які найбільше опиралися оборонним витратам (наприклад, ультраправі), отримали менше голосів.

По-друге, Нідерланди вже зараз опинилися в стані, що можна охарактеризувати як «ні війна, ні мир». Гібридна агресія проти нас вже триває - ми стикаємося з кібератаками, дезінформаційними кампаніями, шпигунською діяльністю та проблемами безпеки в нашій інфраструктурі. Хоча це, безумовно, не йде в жодне порівняння з тією «гарячою» війною, що триває в Україні, ми також відчуваємо загрози, які виходять з Російської Федерації.

Не так давно уряд Нідерландів розіслав мешканцям країни листа, в якому закликав їх підготуватися до можливих ситуацій, коли їхні домівки можуть залишитися без електрики, води або опалення. Нідерландцям було рекомендовано зібрати "надзвичайний набір" на випадок 72-годинного відключення комунікацій. Це ініціатива, спрямована на підвищення готовності до потенційних ризиків. Хоча в інших країнах, таких як Фінляндія, подібні заходи вже давно стали нормою, для багатьох людей у Нідерландах це стало вперше усвідомленою необхідністю.

Тож для людей стає дедалі зрозуміліше, що світ змінився, що ризики зростають, і що це також пов'язано з російською війною проти України.

Ми також плануємо розширити наші збройні сили до 120 тисяч осіб (на даний момент в армії Нідерландів налічується 44,2 тисячі військових і 26,6 тисячі цивільного персоналу - ЄП). Дискусії про можливість відновлення призову вже розпочалися, хоча до реальних дій поки що не дійшло.

На мою думку, Україна повинна стати частиною НАТО, однак, враховуючи відомі обставини, це навряд чи станеться в найближчому майбутньому.

Членство в Європейському Союзі - це зовсім інша тема.

Приєднання України до Європейського Союзу є надзвичайно важливим кроком для інтеграції вашої країни в загальноєвропейну систему безпеки. Підкреслюю: ясне рішення про ваше членство має величезне значення не лише для української безпеки, а й для безпеки всього континенту. Водночас, дискусіям про створення буферних держав слід поставити крапку.

Проте, коли мова заходить про вступ до організації, постає запитання: "Коли це станеться?"

Нам потрібно визначити день початку. І також нам потрібно домовитися про перехідний процес, який відбудеться таким чином, щоб дозволити швидкий вступ України до ЄС, але зберегти довіру до нього з обох сторін.

Переговори щодо мирної угоди створюють тиск для того, щоб це рішення стало реальним. Бо йдеться про гарантії безпеки, які має отримати Україна, а членство ЄС може дати такі гарантії. За умов, коли членство в НАТО є неможливим, вступ до ЄС набуває величезного значення. Він одночасно стає безпековою складовою, а також важливою зміною статусу України у сприйнятті Путіна.

Але навіть за умов, коли ЄС погодиться на швидкі рішення щодо членства, ви маєте усвідомлювати, що в питаннях Fundamentals, тобто засадничих питань членства (йдеться, зокрема, про питання демократії, прав людини, протидії корупції тощо. - ЄП), компромісу не буде.

Як вам відомо, було розроблено 10-очковий план, спрямований на забезпечення верховенства права та боротьбу з корупцією, який підписали єврокомісарка Марта Кос і віцепрем'єр Тарас Качка.

Ці теми мають велике значення для ряду країн, зокрема для Нідерландів. Нам важливо дізнатися, яким чином ви їх вирішуєте. Вони є основоположними для Європейського Союзу, і ми вже спостерігали відхилення від цих принципів у таких країнах, як Угорщина та інших.

Враховуючи накопичений досвід, можна стверджувати, що щодо цих питань Україна не отримає ніяких компромісів у вимогах.

Ми знаємо, що в процесі вступу будуть також інші виклики, як-от щодо бюджету спільної агрополітики ЄС, але тут можливо домовитися про поетапне впровадження норм або про поетапну відмову...

Проте стосовно основних питань - ні.

Навіть при дотриманні цих вимог щодо України, Європейський Союз повинен надати Україні ясне уявлення про терміни вступу або визначити чіткий механізм, який не затягуватиметься вічно.

І я думаю, що це можливо, навіть якщо є кілька країн, яким це не подобається. Угорщина - одна з них, і, ймовірно, нам знадобиться допомога Дональда Трампа, з яким у Віктора Орбана особливі стосунки.

Є й інші країни; в деяких потрібно буде провести референдум. Зокрема, вам потрібно буде переконати Францію. Хоча треба визнати, що французи за останні чотири роки вже значно змінили позицію.

Проте, незважаючи на те, що щодо вашого вступу залишається безліч невирішених питань, прийняття України до ЄС є стратегічно важливим кроком, який ми повинні зробити.

Європа усвідомлює, що наша залежність від трансатлантичних зв'язків залишається актуальною.

Проте все більше стає очевидним, що Сполучені Штати мають намір зменшити свою присутність в Європі. Це усвідомлюють все більше політиків.

Кульмінаційним моментом стало відкриття Гренландії.

Протягом 2025 року панувала непередбачуваність. Ми не знали, якою є філософія Трампа. Чи бачить він світ поділеним на сфери впливу?

Тепер щонайменше є усвідомлення, що НАТО - як альянс, заснований на цінностях і спільних інтересах, - у небезпеці. Так, ми погоджуємося, що європейці повинні платити більше в НАТО, але це проблема виходить за межі цього.

Ми ще не маємо ясності щодо того, куди призведе еволюція ситуації в Альянсі, і чи ці зміни є остаточними. Проте, можемо з упевненістю стверджувати:

Після ситуації в Гренландії відновлення довіри стане складним завданням.

Це також означає, що Європа потребує збільшення своєї стратегічної автономії. Звичайно, Вашингтон ще може змінити ставлення до НАТО. Але опитування громадської думки та результати виборів у США доводять: Америка всерйоз переглядає свою роль у світі.

Заяви Трампа про Гренландію не лише продемонстрували його переконання, що "сила визначає право", але й вказали на те, що США почали розглядати світ через призму сфер впливу. Більше того, це стало чітким сигналом для нас: якщо Європа не проявить рішучість, ми ризикуємо втратити перспективу, в якій Європа може бути незалежною.

Давайте будемо чесними: нова стратегія національної безпеки США вказує на Європу як на ціль, предмет [агресії]. Це сприймають не лише Трамп, а й Путін з Сі, хоча Китай, в основному, розглядає цю ситуацію через призму економічних інтересів.

Їх об'єднують запитання: яким чином можна поділити Європу? Чи здатні європейці залишитися єдині, спираючись на спільні цінності?

Але США одночасно є членом НАТО.

Це породжує суттєву проблему для НАТО, адже підтримка позитивних зв’язків зі США є вкрай важливою, особливо в контексті ситуації в Україні.

У майбутніх механізмах безпеки для України критично важливою є підтримка Сполучених Штатів. Тому нам необхідно знайти спосіб виграти час, поки не зможемо забезпечити європейську безпеку самостійно, без залежності від США.

По-перше, зараз неможливо передбачити, чи збережеться НАТО, чи існуватиме трансатлантичний альянс у майбутньому, чи ні.

Безсумнівно, в даний момент існує значний брак довіри серед учасників Альянсу. Крім того, варто зазначити, що стратегія національної безпеки США не ставить НАТО в пріоритет, хоча для Європи це має критичне значення.

Отже, вкрай важливо те, що ми називаємо "переміщенням до НАТО".

Суть цього "зсуву" - те, що в командних структурах, у фінансуванні, у персоналі, в озброєнні, у можливості надавати партнерам значно більший обсяг розвідданих, а особливо у здатності проводити військові операції - Європа має бути все більш і більш спроможною діяти самостійно, незалежно від США.

Нам потрібно пришвидшити цю процедуру.

Проте на даний момент НАТО справді є важливим для нас.

Тому для збереження Альянсу європейські держави мають взяти на себе більшу відповідальність за нього. Та стратегічна мета Європи визначена - і вже поступово втілюється. Її ідея полягає у тому, що ми зможемо бути більш суверенними в плані оборони та захисту наших цінностей лише у разі, коли організуємо європейську співпрацю в галузі оборони.

Для досягнення цієї мети Європі необхідно активно співпрацювати з Україною.

Головна ідея промови прем'єр-міністра Канади Марка Карні у Давосі полягає в тому, що Трампу явно не подобається нинішній світовий порядок. Йому не подобається, що американці платять за нього. Він дотримується короткострокового транзакційного підходу.

Однак стратегія Трампа полягає також у тому, щоб безперервно викликати занепокоєння у всіх, а потім спостерігати за їхньою реакцією.

Це означає, що ми повинні чітко визначити свою позицію.

У випадку з Гренландією саме так і сталося.

Європейці висловили свою позицію однозначно. Вони підкреслили: це наша територіальна цілісність. Якщо ви наважитеся на це, це стане кінцем НАТО. Після цього вони перейшли до активних дій, погрожуючи США так званою "торговою зброєю", що викликало реакцію на американському фондовому ринку – адже Трамп дуже чутливий до таких змін.

Володіючи економічною потужністю, іноді можна натякати на можливість її використання.

Європа не повинна себе недооцінювати: вона, безперечно, має цю силу завдяки стандартам, високим технологіям. Але сила залишається надійною лише тоді, коли її іноді демонструють.

Бесіду вів Сергій Сидоренко.