Мирослав Маринович: У місцях ув'язнення ми сподівалися, що Україна здобуде свою незалежність.

Мирослав Маринович — видатний дисидент та один із співзасновників Української Гельсинської групи, який провів десять років у таборах за свою активну проукраїнську позицію. У спеціальному інтерв'ю для Еспресо правозахисник розповів про відмінності між радянським ув'язненням і сучасними реаліями російської агресії, висловив свої думки щодо можливого розпаду Росії та поділився історією, як йому вдалося налякати свого слідчого після повернення з заслання.

На момент арешту йому було всього 28 років, а звільнення він дочекався тільки через десять років. Причиною цього стала його відданість захисту прав українців у державі, яка запевняла, що "людина тут дихає вільно". Пройшовши через табори і заслання, він зберіг свій життєвий запал і прагнення до справедливості. Сьогодні він подорожує світом, розповідаючи про справжнє обличчя Росії як правонаступниці Радянського Союзу та про її репресивну систему.

Раніше він був дисидентом і правозахисником, а нині виступає як публіцист і педагог — Мирослав Маринович. Для багатьох він є моральним авторитетом, хоча сам не схвалює таке визначення.

А чому ви не хочете, щоб вас вважали моральним авторитетом?

Моя дружина має більше знань у цьому. Усі ми маємо свої недоліки, і, знаєте, коли чую термін "моральний авторитет", мені хочеться додати на початок літеру "а" *усміхається*. Це, звісно, жарт.

Це, звісно, жарт, але сьогодні ми торкнемося тем, що не надто веселі. Згадуємо ваше минуле та розглянемо, як воно переплітається з теперішнім. Ми спостерігаємо, як нині звільняють наших полонених, будь то цивільні особи чи військові. Ніхто не може передбачити, що з ними станеться через рік після звільнення, через два або через десять. Однак, спостерігаючи за вами, можемо зробити певні припущення. Вже минуло близько 40 років з того часу, як ви отримали свободу. Чи є у вас якісь спогади, які залишилися з вами з тих днів ув'язнення?

Ні, таких спогадів у мене немає. Я, так би мовити, зафіксував своє минуле у клітці. До того ж, це перфект, давно минулий час. Але варто зазначити, що сучасні полонені, які повертаються, насправді є представниками зовсім іншої епохи. Сьогоднішній Путін, для якого рольовою моделлю виступає не Брежнєв, а Сталін, формує зовсім інші реалії. Тому наші полонені зазнали катувань сталінського типу, а не брежнєвського. Між цими підходами існує суттєва різниця.

Як ви можете помітити, у мене цілі кінцівки, а багато наших полонених, на жаль, мають на тілі сліди фізичного насильства. Я вважаю, що це суттєво впливає на пам'ять людини. Вони запам'ятають більше, ніж я.

Ну, власне, в цьому ж кріслі сидів Максим Буткевич, журналіст, правозахисник і людина, яку теж росіяни кинули за ґрати за сфальшованим абсолютно звинуваченням. І він розповідав, що коли були допити, він згадав собі справу свого розстріляного прадіда в 37-му році.

Він пригадав ту уявну справу, за якою його також звинуватили. Після цього розповів про свій випадок, що відлунює з вашим. Ви, ув'язнені, просили Біблію, незважаючи на атеїстичні часи, але Максим також звертався з проханням про неї. І знаєте, як відреагував охоронець? "Біблія є в бібліотеці", і, звісно, нічого йому не надали.

Але разом із тим, ви в ув'язнені змогли написати есей, так? А Максим розповідав про те, що в них ні ручки, ні аркуша не було. Вони якось там намагалися з хлопцями, теж ув'язненими полоненими, вивчати навіть англійську мову. І це теж така якби характеристика того, що є різниця ув'язнення вашого і ув'язнення теперішнього.

У той час я б висловився так: Святий Дух виступав як порушник установлених норм. Адже існувало правило, яке забороняло будь-який релігійний культ. Але для Святого Духа не існувало жодних обмежень – він вільно приходить туди, куди забажає. Він заходив у людські серця і перетворював їх. Присутність Бога в таборових стінах була унікальною. Це відчувалося на глибинному рівні, і словами це важко передати, адже вони звучать надто пафосно. Є певні правила, але ти відчуваєш, що не один.

Те саме Максим казав, що дуже тоді думаєш про Бога, бо якось є час і є такі страшні обставини.

Проте, ви зазначаєте, що ці умови значно легші, ніж ті, з якими ви стикалися раніше. Поясніть тим, хто, можливо, сумує за радянським минулим і вважає: "Ах, як чудово було в тій країні". Чи дійсно те життя варте ностальгії? Які саме це були табори? Якими були ваші 10 років у тих умовах? Чи відчуваєте ви шкоду, що ці роки були відібрані у вас?

Ну, Ленінський Союз був квазі Російською імперією. Квазі, цим я не хочу сказати, що вона є слабшою, вона, так би мовити, була не справжньою. Це була просто Імперія, закамуфльована під союз. І відповідно, якщо українці підіймали голови, то жорстко переслідувалися. Слідчі на наших допитах, причому не мені одному, а багатьом, казали одну і ту саму фразу: "нічого, ми зараз підстрижемо ту поросль націоналістичну, і будемо на 10 років мати спокій". Тобто, у них було таке відчуття, що в українців постійно зростає, наростає опір системі. І цей опір треба час від часу притлумлювати, і тоді буде спокій.

Я жартував, що цей газон не підстригали протягом тридцяти років, і ось, Україна зазнала змін. Він виріс, і сьогодні ми бачимо зовсім іншу країну: країну, яка здатна і готова захищати себе.

Але 28 років - це час, коли молодий чоловік знаходиться на піку своїх можливостей, і попереду його чекає багато життєвих пригод. Вік від 28 до 38 років вважається надзвичайно продуктивним. Коли ви дізналися про свій арешт, які емоції вас охопили в той момент? І за які саме причини вас затримали?

Я отримав офіційне попередження. Це означає, що я був уже в курсі, що мене можуть заарештувати. Ніякого шоку чи здивування це не викликало. Я пам’ятаю, як у моїй голові промайнула думка: "Ось так воно і є". Я чекав на арешт щодня з листопада 76-го, а врешті-решт це сталося в квітні. Офіційно мене попередили 5 лютого 77-го, що "якщо ви не припините свою діяльність, вас затримають". Я не здався і, відповідно, був заарештований. Тому жодного шоку не було. Перше, що спало мені на думку, було те, що я вже сказав, а друге — моя мама. Як вона це сприйме? Я усвідомлюю, що завдам їй болю, але, незважаючи на це, я продовжував боротьбу. Це реалії нашого життя, і нічого не змінити.

А мама вас спостерігала, вона застерігала вас, вона говорила: "Мирославе, зупинись, навіщо це тобі, можливо, є інші варіанти?"

Вона завжди відчувала це, ще з раннього дитинства. Я пам'ятаю, як з самого початку вона турбувалася за мене. В її серці було відчуття, що з тим юнаком може трапитися щось недобре.

В один момент вона звернулася до мене з проханням: "Дитино, будь ласка, не приєднуйся до підпілля. Я тебе дуже прошу". Я тоді просто відповів "добре", навіть не усвідомлюючи, що це значить. Коли ж я все ж став членом Гельсінської групи, її перша реакція була: "Я ж тебе просила не вступати в підпілля". Я намагався пояснити: "Мамо, Гельсінська група не є підпіллям". Таким чином, я намагався знайти вихід із ситуації. Вона ж завжди прагнула захистити мене, і я це чудово розумів. Водночас, глибоко в душі вона пишалася мною.

І мій слідчий це чітко відчував, адже під час їхньої зустрічі, коли він запросив її на бесіду, виголосив таку фразу: "Це все ваше юнатське виховання".

Проте, десять років у віддаленому куточку світу. Якими були ті обставини... Яким чином проходили ці десять років, як виглядав ваш щоденний побут?

Отже, це табір із жорстким режимом. Іншими словами, зрозуміло, що умови тут досить складні і мають на меті справжнє випробування.

А що означає "на випробування"?

Ну, це означає холод, голод, нещоденний голод, але от, скажімо, коли тебе карають, карцер чи ПКТ, там уже пайка твоя значно менша.

І згадую, як після одного з тривалих ув'язнень у карцері я вийшов злегка набряклим. Це не було наслідком набору ваги, а швидше результатом голоду. Їжі було значно менше, ніж необхідно для нормального відновлення функцій мого тіла. Справжні випробування.

У карцерах, наприклад, стіни вологі, як у приміщеннях з сирим цементом, особливо взимку. І це ще не все — продумано так, що, коли тебе садять у карцер, переодягають у тоненький одяг. Іноді нари були зняті, але лежати на них було неможливо, доводилось постійно ходити, рухатись, адже інакше можна було замерзнути. Ось такі випробування доводилось витримувати.

Чи ці особи, що оточували, є політичними в'язнями?

Так, це політичні в'язні. Однак варто зазначити, що існували дві основні категорії. Перша – це старші в'язні, які були затримані ще за злочини, скоєні під час війни. Деякі з них співпрацювали з німецькими окупантами. Серед них були 25-річні учасники УПА та литовські партизани, представники старшого покоління. Друга категорія – це молодші особи, які потрапили за грати вже за новими, дисидентськими статтями.

Оці дисидентські статті... Знаєте, я думаю, що якщо вийти на вулицю і зробити опитування молоді зараз, навіть коли запитуєш про Революцію Гідності, вони вже дуже віддалено це пам'ятають, тому що для них це вже минуле. А коли їх спитати, хто такі дисиденти, то одиниці, напевно, дадуть відповідь. Хто ці люди, яких назвали цим словом - дисиденти? У ті часи в Україні, їх десь може до тисячі людей налічувалося?

Ну, я думаю, що це оптимістична версія.

Я би назвав таких активних дисидентів десь 200-300 людей, але це на всю Україну. Проте була група підтримки, і часом дуже важко було розрізнити їх. Знаєте, ну, от скажімо, дружина Миколи Руденка, Раїса Руденко. Ну, вона не була, знаєте, такою публічною дисиденткою. Але вона була невизнаним секретарем Гельсінської групи, вона допомагала Миколі Руденку. Куди її віднести? До визнаних, тих, які в себе декларували, як борці? Але вона була борчиня дуже потужна.

У чому полягала ця боротьба? От вас одного разу звинуватили за те, що ви вийшли і заспівали Заповіт. Але Шевченко ж не був в совєтські часи заборонений. Тобто що, це злочин, чи що?

У Стуса є чудова цитата, яку я не можу навести в точності, але суть в тому, що він стверджував, що найбільшим злочином радянської держави було те, що нас карали за ніщо, за наше бажання бути українцями, за прагнення залишатися собою. А що в святі Івана Купала може бути антирадянського?

Торжество?

Так. Але коли ми приїхали з друзями в село на Київщині, то попередили все село, що приїдуть бандерівці, ви ж будьте обережні. І все село поховалося по своїх хатах, і всі боялися виходити. Ну що це?

Пам’ятаю, як одну нашу колегу викликали на "виховну бесіду". І з якої причини? Тому що вона "танцювала антирадянські танці".

А які ж це були танці?

Антисоветскіє танци. Аркан. Гуцульський аркан - це антисоветский танец.

Розумієте, оце все тому, що ти поводився інакше. Аркан танцювали на сцені, але це було дозволено, це організовано, це під контролем партії. А ви тут не підконтрольно, отже антисоветчики.

Зараз ми живемо в епоху соціальних мереж, де зв'язок із будь-якою частиною світу став доступним, а інформація може поширюватися миттєво. Ви можете сидіти в невеличкому містечку на заході України і написати пост, який за лічені хвилини може облетіти світ, перекладений на різні мови. Проте в минулі часи не існувало таких платформ, і власних медіа також не було. Це була справжня праця, яка вимагала зусиль: як ви боролися за права людини, як донесли цю важливу інформацію до України та світової спільноти.

Це справді велика проблема була, бо не було інтернету. І в бібліотеках тільки те, що дозволено пропагандою, офіційно, ідеологією. Відповідно, скажімо, коли ти слухав розповіді Бориса Дмитровича Антоненка-Давидовича про героїв Крут, про той час з української революції, на початку XX століття, в тебе щелепа відпадала. Бо цього в підручниках не було, ніде того не можна було дізнатися. І ти дивився на ту людину, як на носія безцінної інформації. Він нам з Миколою Матусевичем розповів, де були поховані герої Крут. І потім більшовики ці могили знищили, то ми з Миколою купили квіти, пішли і просто в цьому місці розсипали їх на траву.

Але чи не можна вважати це також антирадянською діяльністю?

Ну, звісно ж, як інакше!

Страшні люди. Тоді, коли ви були в таборах на засланні, там же ж теж були, напевно, росіяни, яких теж звинувачували в антирадянській діяльності. До них ставлення було від наглядачів кращим?

Там був широкий спектр ідеологій. Росіяни в таборах представляли собою різні крайнощі. Наприклад, монархіст Ігор Огурцов, який намагався відновити монархію в Росії, був заарештований за свої погляди. Йому призначили суворий режим покарання. З одного боку, він усвідомлює, що ми є ідеологічними суперниками, і це очевидно для обох сторін. Проте, попри це, він був пострижений, як і ми, і в таборі існувала певна солідарність, що створювало парадоксальну ситуацію.

На протилежному боці були російські дисиденти, зокрема Сергій Ковальов, який згодом став омбудсменом у Росії. Він одного разу висловив мені думку: "Мирославе, я не відчуваю національного питання".

Зрозуміло, він є росіянином, говорить російською, тому не стикався з національним тиском чи переслідуваннями. Проте, варто зазначити, що у своїх бесідах з наглядачами він іноді захищав УПА і відстоював право українців на боротьбу за свою незалежність.

Або, наприклад, існував Владімір Балахонов, дипломат у Женеві, який намірявся перейти на "ворожу сторону", тобто втекти на захід. Його план не вдалося реалізувати, і його заарештували, відправивши в наш табір на 15 років ув'язнення.

В один із моментів, під впливом українців, він висловив думку, яку я глибоко ціную. Він зазначив, що російський народ сьогодні є загрозою для всього світу. Єдиним вирішенням цієї проблеми, на його думку, є розподіл Російської імперії, залишивши росіянам лише ті території, на яких вони історично сформувалися.

До такого сьогодні одиниці підносяться в російській опозиції. Так що от такий спектр. Були посередні такі росіяни, як Саша Городніков. Його засудили за релігійну діяльність. Він спілкувався з українцями, але інколи докоряв росіянам, що вони занадто тісно зійшлися з українцями. Тобто, от були такі.

Мирослав Маринович, фото: Андріана Стахів

Ви кажете, дискусії з наглядачами. Я от собі думаю, як можуть бути дискусії з наглядачами в якомусь таборі, в ув'язненні?

Ну, іноді вони виникали, час від часу. Це були спонтанні обговорення. Зазвичай, їм це не дуже подобалося. Одного разу ввели політичні години, під час яких нам читали різні лекції.

Проте вони самі відмовилися від цього, самі згорнули все, адже, ви знаєте, це було неймовірно кумедно. Лектори, які приїжджали, були вологими, оскільки всі ці люди — це ж еліта дисидентів Радянського Союзу. Ми моментально спростовували всі їхні пропагандистські трюки. Деконструювали їхню дезінформацію. І говорили відкрито, розумієте, відкрито. Це було найсвободніше місце в Радянському Союзі.

Область?

Вільний простір, де панує свобода. Ти висловлював свої думки без остраху, не відчуваючи жодного тиску.

Але ж чи не становило це ризику для здоров'я та життя?

Отже, ти вже подолав свій страх, і це справді мало величезне значення.

Ви вже згадали трохи сучасних російських правозахисників і те, що не кожен з них відважується сказати, що для Росії найкраще було би, аби вона розпалася і лишилася в якихось тих своїх перших межах. Як зараз з ними? Ви спілкуєтесь? Вам вдається спілкуватися?

У мене є кілька російських дисидентів, з якими я регулярно спілкуюся, адже довіряю їм. Я ознайомлений з їхнім мисленням і цінностями. Є серед них ті, хто без зайвого галасу щомісяця надсилає фінансову допомогу українській армії і щиро прагне її перемоги. Тому в цьому питанні я почуваюся відносно спокійно. Проте я уникаю спілкування з росіянами, які, хоча й заявляють про свою опозицію до Путіна, все ще вважають Крим частиною Росії. З такими людьми вести діалог мені не цікаво.

Як це у них поєднується в свідомості? Вони проти Путіна, але вважають Крим своїм.

Ну, для них національна ідея, національна ідентичність - це велика Росія. В територіальному сенсі. От Росія має бути великою територіально, тоді вона велика. Якщо від того відійти, то тоді все, тоді Росія втрачає. Навіть один колишній в'язень російський в одному таборі був, Борис Черних, письменник, то в 91-му році він зателефонував мені, десь найшов номер і просив: "Мирославе, не отделяйтесь от нас". Це перед референдумом про незалежність. Але ми ж сиділи для того, щоби відділитися.

Я можу це зрозуміти, знаєте, вони вірять, що "Росия должна обростать териториями", Сибіром, от для них це є втілення національної ідеї.

Але ми бачимо якийсь Якутськ, де просто болото під ногами, ті дерев'яні, то навіть складно їх назвати хатами, якісь халупи. І йде журналістка і коментує, каже: "Я вже більше не йду дворами, бо останнього разу, коли я йшла дворами, то я провалилася в якісь ті помиї, які виливаються з хати". То нащо таке вєлічіє?

"Нас не люблять, але водночас бояться". Я вже не пам'ятаю, який російський релігійний мислитель висловив цю думку, але вона дійсно відображає особливість російської ментальності: здатність ігнорувати жахи свого повсякденного життя. Вони прагнуть дивитися на ідеали, забуваючи про реальність, не реагуючи на неї, сприймаючи все як неминучість. Однак, опинившись в Україні, частіше за все відчувають хвилю заздрості, усвідомлюючи, що наше життя значно краще. Це викликає в них почуття ненависті.

Ну це те, що ми почули на початку повномасштабного вторгнення: хто вам дозволив так добре жити?

Погляньте, у нас вже є чимало свідчень, які включають як ваші, так і історичні факти, наприклад, про репресії під час розстріляного відродження та Голодомор. Ви подорожуєте, і світ уже став свідком трагедій у Бучі, Маріуполі, Ізюмі та в інших містах, які нині просто зникають з української мапи. Чому ж світ досі не усвідомлює, що це не лише війна, що веде Путін? Нещодавно я натрапила на допис однієї з наших біженок, яка опинилася в одній з європейських країн, і вона розповідала, що її син, повернувшись зі школи, сказав: "Вчителька на уроці, чи то географії, чи історії, зазначила, що не всі росіяни є такими".

Існує навіть такий вираз, як "Одинокий Воїн". Це війна, що ведеться лише однією особою – Путіним. Важливо усвідомити, що західна цивілізація після Другої світової війни зітхнула з полегшенням і вирішила створити нову модель співіснування, відому як цивілізація win-win. Це означає цивілізацію з позитивним результатом для всіх учасників.

Співпраця приносить нам більше вигоди, ніж індивідуальна діяльність. Це абсолютно розумна і вірна концепція. Люди стали прагнути до Європи, адже вона зросла в економічному плані саме завдяки цій ідеї. Це стало частиною їхнього мислення. Це дійсно розумно і правильно. Так слід жити. Ось чому виникла концепція "зміна через торгівлю". Ми усвідомлюємо, що Путін і Росія поки що не на висоті, але ми продовжимо з ними співпрацювати, і зрештою вони це зрозуміють.

Проте це дійсно наївно.

Наївність. Вони просто не бажали визнати, що Путін і Росія функціонують за зовсім іншим принципом – принципом нульової суми. Їхній успіх означає поразку для Європи. Це абсолютно інша логіка, логіка злочинців. Адже вбивця діє за принципом нульової суми. До кримінальних правопорушників на Заході ставляться не як до учасників гри з виграшем для всіх, а їх карають за скоєні злочини. Чому ж тут інакше? Бо вони звикли до цього, вважають це нормальним.

По-перше, це питання страху. В Європі цей страх вже став майже частиною генетичного коду. Наполеон намагався захопити Росію і зазнав фіаско. Гітлер також спробував і зазнав поразки. Таким чином, у колективній свідомості закріпилось уявлення, що війна з Росією неминуче призведе до поразки. Схожа ситуація була і в Україні. Я пам'ятаю, як відвідав одне село на півдні України під час подій в Тузлі. Один поважний чоловік, переповнений страхом, сказав мені українською: "Не можна ворогувати з Росією. Це завжди закінчується погано". Це свідчить про глибоке усвідомлення ризиків, яке передається з покоління в покоління. Зараз, думаючи про те, чи живий той чоловік, уявляю, як він, можливо, сказав би: "Я ж попереджав. Ось, війна".

Але ви кажете, що Європа боїться, що це такий генетичний страх, історична пам'ять. Тоді як нам виграти?

Водночас Європа зазнає поступових змін, і за це ми маємо висловити вдячність Владіміру Владиміровичу Путіну. Адже його останні атаки дронів на європейські території мали на меті спонукати європейців до думки: "Ми повинні зупинити підтримку України". Я знаю, що такі настрої дійсно виникають. Особливо, коли Росія активно підсилює ці реакції в соціальних мережах.

Але серед притомних людей виникло відчуття: "Е ні, Росія може напасти і на нас". Це не є лише конфлікт між двома слов'янськими народами. Це є виклик для всієї європейської цивілізації. І вони починають це усвідомлювати, крок за кроком.

Мирослав Маринович під час 17-го Київського Безпекового Форуму, фото: КБФ

Ось дивіться, є, наприклад, Чехія, є Словаччина, є Угорщина. Ці держави зазнали великих труднощів через вплив Совєтського Союзу та окупацію. Сьогодні ми спостерігаємо, як Орбан, враховуючи думку виборців, об'єднує навколо себе проросійських політиків та висловлює різноманітні антиукраїнські ідеї і здійснює дії, що негативно впливають на Україну.

На мій погляд, тут вбачаються дещо інші тенденції. Це сусіди України, які звикли до того, що українці справді існують, але вважають, що їхня етнічна ідентичність є неясною та нестійкою. Відповідно, вони вважають, що спілкуватися з Москвою — це єдиний варіант, адже Москва має над ними контроль. Таким чином, це закарбувалося в їхній історичній свідомості.

Тут з'являється Україна, яка в час цієї війни раптом стала суб'єктом своєї долі: вона має свої інтереси політичні та економічні, а вони до цього не звикли. От, розумієте, Україна їм всім сказала ніби: "Посуньтеся, дайте нам місце". А ні, вони не хочуть.

Був час, коли всі ці країни входили в Європейський Союз, якось облаштували ті всі стосунки між різними народами і звикли до цього, все нормально, їм добре. А тут Україна, з потужним сільськогосподарським виробництвом входить у це поле, і стається "е, почекайте, ми не готові до цього". І починаються реакції спротиву.

І от зверніть увагу, це саме оця смуга сусідів України, так реагує на нову суб'єктність України. Нам треба спокійно до цього поставитися, з розумінням, що це неминуча реакція. Нам треба мудро діяти: з одного боку обстоювати свої інтереси, з іншого боку вчитися мови узгодження інтересів. Вчитися цієї мови, не вважати, що тільки силою це вирішується, бо європейська цивілізація вимагає саме такого вміння - розуміти цю мову згоди.

Однак це вимагає певного часу, а ми обмежені у ньому, адже кожен день приносить нові втрати. Як знайти ті слова, щоб закликати європейську спільноту діяти швидше? Як ви формулюєте свої думки? Ви нещодавно відвідали Німеччину, напевно, вас про щось запитували. Що саме їх досі вражає? Які фрази ви використовуєте, щоб переконати їх?

На мою думку, українські слова не мають переконливого ефекту. Незалежно від того, як виразно ми намагаємося висловити свої думки, спочатку було помітно, що вони сприймають це як спробу України втягнути їх у конфлікт, чого вони страшенно бояться. Один німець, з яким я спілкувався, раніше сказав мені: "Вам потрібно зрозуміти, що ми панічно уникаємо війни і прагнемо зробити все можливе, щоб її уникнути". Саме тому українські аргументи не спрацьовують; натомість діють російські. Тому я вважаю, що варто дякувати Володимиру Володимировичу. Він, керуючись своєю імперською логікою, нагадує європейцям, що його амбіції не обмежуються лише Україною. Він має намір витіснити НАТО з територій, які колись належали Радянському Союзу, і відновити свій вплив на весь цей простір.

І це вчить набагато більше, ніж українські слова.

А ось ці ваші поїздки за кордон, де ви розповідаєте і про власну історію, де розповідаєте про те, що ми зараз проживаємо - вас долучають якось на рівні держави? Чи це ваша приватна ініціатива?

Ні, зазвичай я подорожую на запрошення цих країн.

Але я хотів би запитати: чи використовує Українська держава, вибачте за це слово, ваш досвід і знання? Мудрість і переживання Мирослава Мариновича.

Ні, здається, я жодного разу не відвідував місця за запрошенням. Якщо бути точним, то жодного разу не здійснював поїздок за бажанням української держави.

Вам це не здається дивним?

Ні, я це нормально сприймаю. Я ж не дипломат, я працюю для добра української держави. Мене оце влаштовує, я цього хочу. Ну, значить, не потрібно, як держава не возить.

Вважаю, що Україні в нинішній час надзвичайно необхідний Мирослав Маринович.

Щодо важливості цього питання: пам'ятаєте, ще в 2018 році ваш колега, дисидент і людина, яка також відбула покарання, пан Матусевич, отримував пенсію в розмірі 1600 гривень. Він жив у досить скромних умовах. Лише в 2023 році, якщо я не помиляюся, було прийнято рішення про підвищення пенсій для тих, хто зробив внесок у добробут України в часи, коли це було надзвичайно небезпечно. Додалися всього 4 тисячі з невеликим хвостиком. Чи можна вважати це достатньою вдячністю від України за її незалежність? І чому тільки в 2023 році?

Знаєте, я не можу і, чесно кажучи, не хочу обговорювати цю тему. Я прийняв рішення стати дисидентом і боротися, не сподіваючись на жодні вигоди в майбутньому. Мені не хочеться змінювати цю позицію і не очікую від держави жодних благ. Я щиро вдячний Львівській міській раді за надану підтримку: вони виділили мені певну суму як політв'язню. Це для мене і є справжня допомога від української держави.

Я пам'ятаю, як негативно я відреагував на спробу, яка мала місце ще за часів Кравчука. Тоді було ухвалено певне рішення в період, коли інфляція сягала небачених масштабів, і запровадили ці талони. Я вже не можу згадати точні цифри, але суть полягала в тому, що потрібно було відвідувати якусь державну установу, щоб отримати абсолютно сміхотворну суму. Я тоді подумав: "Це просто приниження — йти і просити таке". Тому, звісно, я категорично відмовився від цієї ідеї.

Я розумію вас, пане Мирославе. Усвідомлюю, що не вам слід говорити: "Віддайте нам, адже ми відпрацювали і тепер очікуємо на винагороду". Це повинно виходити від держави чи місцевої громади. Я не знаю, як це відбувається в інших регіонах, але у нас, чи дякують тим людям, які присвятили своє життя, витратили роки та втратили здоров'я, борючись за незалежність України?

Проте поряд з вами по тротуарах прогулюються особи, які ставили свої підписи під тими вироками, що вели вас туди, де сходить сонце, і які забирали у вас найкращі роки життя. А їхня пенсія значно більша.

Ну, бачите, я зараз цю проблему озвучую ось в такий спосіб. Мені дуже хочеться, щоби ми сьогодні ставилися до наших ветеранів, до наших військових, так, як ставляться в Америці до їхніх ветеранів. Я спілкувався з одним: він чітко знає свої права, свої блага, які він матиме після демобілізації. Ну і знаєте, це звучить як гордість за державу, що вона так шанує його працю, його самопожерту. Я би дуже хотів так само. Бо знаєте, оте та наша така зневага, як вертаєшся, ну то якось там собі облаштуйся, вижив і добре. Ну, не може так бути. Ми мусимо мати виразну вдячність нашим воїнам, які пішли на величезну самопожертву сьогодні.

Але чи не варто нам переглянути наше ставлення до тих людей, які служили окупаційній владі, зокрема, до працівників КГБ? Після 1991 року їх залишилося чимало, і вони продовжували жити, причому досить комфортно. Наприклад, у Львові їм надавали квартири в центрі міста, які раніше належали власникам, що були репресовані – або відправлені в Сибір, або страчені, або просто залишені без даху над головою. Де ж тут справедливість? Ви ж прагнете справедливості.

Я пригадую собі, що в 90-х роках мій прокурор зауважив, що пішов навіть на підвищення. Він в незалежній Україні був заступником прокурора, головного прокурора, якось щось таке.

А ви не зустрічалися з ним?

Ні, я не мав зустрічі. І не планував. Проте я спілкувався зі слідчим, і це виявилося досить кумедним епізодом.

Власне, слідчий не застосовував до мене фізичне насильство; він просто виконував свої обов'язки.

Ну, але психологічне чинив.

Ну, навіть психологічне, знаєте, я би навіть не сказав. У таборі там вже були більш такі цинічні спроби психологічного тиску. Слідчий просто виконував свою роботу. А я виконував свою.

Проте він також отримував за свою роботу фінансову винагороду. А ви діяли лише з поклику душі.

Так от, прощаючись, на останній зустрічі, він запитав у мене: "Які у вас плани на майбутнє"? Питання не мало сенсу, тому що я мав їхати в табори. Тобто, мої плани - це поїхати в табори. Ну, але щоб не відповідати саме так, і щоб показати, що я не боюся його, що я не боюся своєї долі, я сказав фразу, яку, можливо, не всі сприймуть. Я йому сказав: "Плани? Ну, років через 10 я прийду до вас і запрошу вас на каву". Він засміявся, голосно засміявся. Він знав, що в мене буде 12 років, а не 10.

Минуло десять років, як Горбачов звільнив близько двохсот політичних в'язнів, і я повернувся додому до матері в Дрогобич. Пізніше я направився до Києва. Це був 1987 рік, на початку 1988-го. Час, коли Радянський Союз переживав останні дні. Я вирішив піти до КГБ. Вступивши туди, я представився: "Я такий-то, хотів би зустрітися з Олександром Березою". В їхніх очах з'явилося здивування, трішки розгубленості, але, зрештою, вони зателефонували.

Через деякий час я помічаю, як по сходах спускається мій знайомий, слідчий Олександр Федорович Береза. Виникає враження, що він явно не в собі, ніби застряг у власних думках. Його рухи виглядають дещо втомленими, немов він пливе крізь простір. Коли він підійшов ближче, я привітався й сказав: "Олександре Федоровичу, я обіцяв вам завітати через десять років. Ось я і прийшов".

Він не привітався, навіть не вимовив жодного слова. Його стримувала боязнь висловитися. Я підозрюю, що він не боявся, що я раптом витягну ніж і накинусь на нього, адже знав мене добре. Але це був період змін, і ніхто не міг передбачити, куди все піде далі. Він не знав, як поводитися, що сказати, як відреагувати на ситуацію.

І ось він просто замовк, навіть не глянув у мій бік, залишаючись у тиші. Я спробував ще щось виговорити, але він так і не відреагував. Тоді моя цікавість зникла.

А у незалежній Україні ви коли-небудь зустрічалися з ним чи десь його помічали?

Він поїхав, коли Україна стала незалежною. Мені казали, що він виїхав в Москву. Він побоявся.

Чи ви дійсно вірили, що Україна здобуде незалежність? У ті моменти, коли ви вийшли на свободу і зустрілися з цим слідчим? Я розумію, що він відчував страх, але, незважаючи на це, залишався при владі. А ви тільки-но повернулися до нормального життя і могли знову опинитися за ґратами.

Ми в таборах не один раз обговорювали. Це була тема, так би мовити постійних дискусій наших - майбутнє нашої держави. В те, що Україна стане незалежною, вірили всі. Ми не знали коли. Але у тому, що Радянський Союз розпадеться, всі були переконані.

Пригадую собі цікавий момент, коли вже я був в Казахстані, десь може рік 86-87, уже перебудова йшла, вже був Горбачов. Із Алмати, зі столиці Казахстану, приїхав до мене в село моє КГБіст, щоби розвідати, рознюхати, як я ставлюся до перебудови. Я кажу: "Я позитивно ставлюся. Це та демократизація, яка, я певен, закінчиться розпадом Радянського Союзу і звільненням народів". Він засміявся і сказав мені, ну, російською мовою, звичайно: "Ні, це ваша перестройка би цим закінчилася. Наша перестройка цим ніколи не закінчиться". І потім мені було цікаво, чи він згадав нашу розмову, що таки я був правий.

Чи зможемо ми дочекатися цього разом?

Розвалиться. Чи доживемо до цього моменту – питання, на яке я не можу дати відповіді. Знову ж таки, повторю цю ж думку. Під час нашого перебування в таборах ми не мали уявлення, чи побачимо крах Радянського Союзу. Проте віра в те, що це станеться, жила в нас.

Я не знаю, коли Росія розпадеться, не знаю, скільки жертв з нашого боку потрібно буде для цього, якою ціною це все для людства обійдеться. Але те, що вона розпадеться, я в цьому переконаний, тому що вона збудована на тих самих диявольських стовпах, що і Радянський Союз.