Неможливо змусити українців діяти проти їхнього бажання: депутат про заклик Зеленського "попрацювати" з ухилянтами.

На сьогоднішній день ці особи фактично перебувають під захистом європейських норм, а не українських, зазначив Юрій Камельчук.

Президент Зеленський підкреслив, що українські військові, які борються за країну на фронтових позиціях, потребують ротацій. Він вважає, що компетентні органи України та Німеччини мають взяти на себе відповідальність за вирішення питань щодо українців, які виїхали за межі країни з порушенням законодавства. Щоб дізнатися більше про практичні наслідки цього, УНІАН провів бесіду з Юрієм Камельчуком, депутатом від партії "Слуга народу".

Зеленський заявив, що Німеччина (і, схоже, інші країни) "мають зайнятися" українцями, які поїхали з порушенням законодавства. Що саме мається на увазі під словом "зайнятися"? Це заклик до депортації, перевірок чи якихось інших дій?

Висловлення "незаконно виїхали" викликає в мене певні сумніви, оскільки не зовсім зрозуміло, про що йдеться. Адже Конституція України гарантує право на вільне пересування. Те ж саме підтверджується Декларацією прав людини та різними актами Європейського Союзу, які також передбачають це право.

У нас існують обмеження на виїзд за кордон, які фактично суперечать законодавству України і регулюються постановами Кабінету Міністрів. Це відомий факт. Внаслідок цього права громадян, у зв'язку з введенням військового стану, обмежуються незаконно, а також стосується це і всіх політиків.

Тому спочатку треба розібратися з цим формулюванням. Можливо, президент хвилюється через те, що в нас проблеми з мобілізацією і реформи ТЦК немає, і таким чином намагаєтьсявплинути на повернення чоловіків з-за кордону. Але якогось судового продовження ця історія з проханням до країн Європейського Союзу не може мати ніяк. Вони знаходяться під прихистком і, відповідно оформлені, якщо отримують допомогу. А той, хто не оформлений, той живе за власні кошти або працює десь на роботі, або за ті кошти, які в нього були раніше.Країни ЄС максимум, що можуть робити, - за наявності якоїсь людини в полі перевірки правоохоронних органів запитати документи, уточнити особу. І якщо людина поведе себе дивно, то вони можуть уточнити місце праці, чому пересувається і так далі.

Але українці за кордоном точно нічого не порушують. Можливості їх повернути звідти без їхнього бажання фактично не існує.

Але які саме правопорушення міг мати на увазі президент? Чи це стосується лише ухилення від призову, чи також виїзду за межі країни без належного дозволу, підроблених документів, або ж інших ситуацій?

Те, що люди, ухвалюючи власні рішення, намагаються втекти від війни та укладають угоди з кимось, – це їхня відповідальність. Також це стосується тих, хто створював ці документи. Питання полягає у внутрішньому контролі правоохоронних органів, прикордонників, медичних працівників тощо. Ця ситуація не має жодного зв'язку з країнами Європейського Союзу, і вони не можуть на це вплинути. Тому я не можу уявити, як можна зафіксувати злочин чи правопорушення українців, які виїжджають за кордон. Це можливо лише в процесі перевірки документів або затримання особи під час спроби перетнути кордон, наприклад, через річки, гори, ліси або ж у багажнику автомобіля.

А скільки таких громадян України зараз перебуває у Європі? Чи є такі цифри і чи є цифри щодо тієї ж Німеччини?

Це питання дійсно є складним. Чи йдеться про тих, хто виїжджав із порушеннями? Як можна це оцінити? Як особа, що має зв'язок з правовими нормами Євросоюзу через участь у делегації Парламентської Асамблеї Ради Європи, зокрема в Комітеті рівності та недискримінації, я не можу знайти підстав для звинувачення цих людей у правопорушеннях. Такі підстави просто не існують.

Існують тимчасові обмеження, запроваджені Кабінетом Міністрів на виконання указу президента, які не дозволяють виїзд особам без відповідних документів, що також визначені самим Кабміном. Тому стверджувати, що певна кількість людей залишила країну, було б неправильно - це схоже на звинувачення без доказів. Я не маю уявлення, як це можна точно визначити і хто саме займається такими підрахунками.

Вище ви згадали про мобілізацію і ТЦК. Чи є заява Зеленського, окрім спроби вирішити проблему нестачі особового складу ЗСУ, сигналом європейським партнерам, що Україна незадоволена поточною політикою прийому біженців та завуальованим закликом зробити цей прийом жорсткішим?

Не думаю, що саме про це йдеться. Тому що фактично це було б, що президент сказав би, що він не турбується про українців, які виїхали за кордон. Це треба кожного кудись покликати - для цього треба мати підстави. Перевірити ці документи, перевірити достовірність цих документів, перевірити, чи змінилися обставини. І знову ж таки, вони тепер знаходяться фактично під протекторатом європейського законодавства, а не українського. Тобто, якщо немає підстав для депортації, а є виключний певний перелік для депортації - кримінальні проступки, терористичні загрози і так далі, - якщо людина не вчинила жодних порушень в Євросоюзі, я не бачу можливості тій чи іншій країні вислати українця з Європи. Якщо українцям в Європі будуть обмежувати фінансову допомогу якусь, на дітей, на житло, вони просто будуть шукати інших кращих місць, або шукати прибутку - робота, підприємництво чи щось інше.

Чи має Україна намір офіційно звернутися до європейських країн з вимогою щодо екстрадиції або примусового повернення цих осіб? Чи є це закликом до європейських держав знайти "самостійне" вирішення проблеми, враховуючи, що протягом останніх шести місяців вони неодноразово підкреслювали важливість продовження війни Україною?

Я про екстрадицію нічого не чув. На підставі того, про що ми проговорили, підстав немає. А відносно того, щоб якимось чином змінювати певні умови від європейців, - вони виграють від того, що українці в Європі. Ми знаємо економічний ефект Польщі, Чехії, Словаччини, Німеччини. Кількість сплачених податків, кількість відкритих підприємств. Європі невигідно позбуватися українців. І підтримка непрацюючих українців літнього віку, українців, які потребують фінансової допомоги, перекривається. Ми ж маємо статистику, якщо я непомиляюсь, в Польщі в п'ять разів більша кількість податків сплачена, ніж надано українцям допомоги за весь період. Для Європи не є тягарем утримання українців на даний момент. Тому що вони створюють прибуток для Європи, а не обтяжують її.

Єдині зміни, які зазвичай спостерігаються в різних країнах, стосуються більш суворих вимог до тривалості навчання та фінансової підтримки під час освіти. Якщо особа, яка має можливість працювати, не може знайти роботу, їй можуть надати допомогу в пошуку нових можливостей, і на цьому все закінчується.

Ми можемо спостерігати, як українці, після декількох років вивчення мови та пошуку роботи, не змогли знайти своє місце. У них є декілька варіантів: або влаштуватися на якусь недорогу, некваліфіковану посаду, або ж повернутися додому. Проте в більшості країн існують можливості для працевлаштування, особливо для чоловіків і жінок. Тому Польща, Німеччина та інші держави із задоволенням заповнюють свої вакантні місця за рахунок іноземних трудових ресурсів.

Чи має Німеччина та інші держави Європейського Союзу законні підстави для примусової депортації цих осіб без запиту з боку України або на основі такого запиту? Окрім уже згаданого випадку депортації через злочин, які ще правові інструменти можуть бути використані в даній ситуації? І чи можна цю ситуацію трактувати як примусове видворення людей певної статі та національності?

Я не вважаю, що існують обґрунтовані причини для депортації. Можливо, є підстави для зменшення або навіть скасування фінансової допомоги. Відомі випадки, коли особи порушували домовленості або спеціальні рішення ряду країн. Це траплялося, коли люди отримували фінансову підтримку та одночасно займалися підприємницькою діяльністю або чимось подібним. У всіх інших випадках підстави відсутні.

Мерц заявив, що працюватиме з Україною, щоб обмежити кількість українських чоловіків, які прибувають до Німеччини. Як це можливо? І якщо Німеччина перекриє в'їзд, чи не означатиме це, що українці просто намагатимуться виїхати до інших країн?

В окремих країнах, зокрема, наприклад, в Норвегії, є певний алгоритм прийому або біженців, або людей з таким тимчасовим захистом, як українців. Вони спочатку направляються увідповідне місце перебування, потім визначається, де вони будуть жити постійно, вивчати мову чи працювати. І через те, що навіть Німеччина зараз зробила на кордоні додатковий контроль документів всіх людей, які в'їжджають, вони можуть запитувати, куди ви їдете, де ви будете, які там справи і так далі. Якщо певний представник України не скаже нічого чіткого, його можуть обмежити в проїзді до з'ясування обставин. Теоретично. Або звернутися до консульства і так далі.

Отже, всім українцям, які здійснюють пересування, важливо мати чітку інформацію на випадок запитань від правоохоронних органів, а також упорядкувати свої документи. Це нагадує ситуацію з візами для в'їзду до Сполучених Штатів та інших держав, коли без відомостей про приймаючу особу, її адресу та контактні дані не пропускали. Існує ймовірність, що можуть виникнути обмеження до з'ясування певних ситуацій, проте затримання чи депортація виглядають малоймовірними. Скоріше за все, можуть виникнути труднощі з пересуванням всередині країни, оскільки, як особа без права на проживання, доведеться звітувати про своє місце перебування. Наприклад, в Німеччині, Нідерландах та інших країнах існує вимога регулярно відвідувати представників міської влади для підтвердження свого перебування та підписувати додаткові документи.

Що можуть теоретично обмежити або зробити жорсткішим? Кількість цих відвідувань певного контролюючого органу і, відповідно, зменшення фінансової допомоги, про яку ми говорили раніше. Створити умови, що зменшать кількість квот для українців, кому Німеччина зможе допомагати. Тому що ті, хто заїжджали на початку, опинилися, умовно, в золотих умовах. У них є житло, безкоштовне навчання, допомога на дітей. Ці речі можуть коригуватися.

Допомогу на дітей навряд чи будуть зменшувати, тому що все ж це якір, який допомагає втримати дітей чи майбутніх студентів, чи студентів, існуючих в країні. І це потенціал до залишення робочої молодої сили в країні. В цьому зацікавлена будь-яка країна.

Тому ми побачили перехід українців з Польщі в Німеччину, в інші країни. Як тільки в Польщі дещо змінилася, погіршувалася ситуація. Німеччина з радістю їх прийняла.

Протягом історії Сполучених Штатів та Європи ми спостерігали численні хвилі міграції та зміни в законодавстві. Раніше багато поляків виїжджали до Німеччини, Великобританії та США, що призвело до утворення значних діаспор. Схожа ситуація спостерігалася і з українцями, хоча в менших масштабах. Сьогодні ж ми бачимо ці процеси в значно більших обсягах.

Щодо молоді: в умовах воєнного стану чоловікам до 22 років включно дозволено виїзд за межі країни. Чи може це свідчити про те, що в майбутньому Україна вимагатиме повернення цих молодих чоловіків, які виїхали раніше, але вже досягли мобілізаційного віку, перебуваючи в країнах ЄС?

Я теж не бачу підстав для їхнього повернення. Інакше це буде приводом щонайменше длясправ до Європейського Суду з прав людини. Законних підстав змусити українців повернутися без порушення законодавства я не бачу.