Спілкування з в'язнями: неволя може знищити, проте іноді вона дарує сили, про які людина навіть не підозрювала.

Міжнародна спільнота має згуртуватися перед майбутнім судовим процесом "Нюрнберг-2.0" щодо Росії

Колишні військові в'язні Валерій Горішній і Максим Буткевич, а також представник Меджлісу кримськотатарського народу Нариман Джелял, які були звільнені минулого року з російського полону, взяли участь у спеціальному засіданні Ради Безпеки ООН минулого тижня. Вони відвідали Нью-Йорк і Вашингтон, де під час зустрічей з дипломатами, політиками та активістами поділилися своїми переживаннями з часів утримання в неволі агресором.

Після зібрання Радбезу, де брали участь звільнені з полону українці, кореспондент Укрінформу поспілкувався з ними, а також із представником Координаційного штабу з питань поводження з військовополоненими Богданом Охріменком.

Валерій Горішній, звільнений з полону у вересні 2024 року, - військовослужбовець Нацгвардії України, інструктор бригади спеціального призначення "Азов", учасник оборони Маріуполя у 2022 році. Нариман Джелял, звільнений торік у червні, - заступник голови Меджлісу кримськотатарського народу, засуджений "кримським судом" до 17 років ув'язнення, готується до призначення послом України в Туреччині. Максим Буткевич, звільнений у жовтні, - відомий правозахисник, який у 2022 році вступив до лав Збройних Сил України і засуджений росіянами до 13 років колонії суворого режиму.

МИ ОЧІКУЄМО ВІДПОВІДІ ВІД ТИХ ДЕРЖАВ, ДЛЯ ЯКИХ ПРАВА ЛЮДИНИ МАЮТЬ СЕРЙОЗНЕ ЗНАЧЕННЯ.

Шановні, які сподівання ви покладали на засідання Ради Безпеки ООН? Яку концепцію ви хотіли донести до країн-членів Організації Об'єднаних Націй?

Джелял: - У міжнародній системі відносин ООН покликана врегульовувати воєнні конфлікти. Ніхто з нас не є таким мрійником, щоб не розуміти, наскільки важко сьогодні примусити країну, яка зневажає міжнародне право - Росію, до миру через міжнародні дипломатичні механізми.

Проте ми усвідомлюємо, що повинні скористатися кожною нагодою для зупинки агресора, навіть якщо наші співвітчизники запитують: навіщо потрібні міжнародні організації, такі як ОБСЄ або ООН, якщо вони не здатні вирішити ситуацію і війна продовжується.

Наші Сили оборони здатні стримати ворога. Вкрай важливо, щоб вони отримали всі ресурси, необхідні для виконання цього завдання. Наші партнери та союзники, які входять до складу ООН, забезпечують нас усім необхідним.

У своєму виступі на Раді безпеки я підкреслив, що лише завдяки зусиллям Збройних сил України ми зможемо спинити порушення прав людини в нині окупованих регіонах.

Навіть якщо в даний момент ООН або інша міжнародна організація не має можливостей для вирішення певних проблем, рано чи пізно настане момент, коли Росія відповідатиме за свої злочини. Ми повинні почати працювати над цим зараз, щоб під час майбутнього судового процесу "Нюрнберг-2.0" забезпечити єдність міжнародної спільноти.

Буткевич: - Ми прагнемо, щоб вони були обізнані й усвідомлювали, що відбувається насправді. Це необхідно для того, щоб вони не формували своє уявлення, спираючись на російські пропагандистські наративи, а мали можливість сприймати реальність у всій її складності.

Отже, ця ситуація вимагає активних дій. Ми сподіваємося на реакцію з боку тих держав, для яких принципи прав людини та міжнародного гуманітарного права мають справжнє значення. Такі країни здатні вплинути як на поліпшення умов утримання осіб, що перебувають у полоні, так і на процес їхнього звільнення, що є найважливішим.

Сподіваємося на їхнє більш активне залучення до цього процесу.

Горішній: - Особисто моя мета, як представника 12-ї бригади спеціального призначення "Азов", була достукатись до міжнародних організацій, таких як Міжнародний комітет Червоного Хреста і ООН, які давали певні обіцянки стосовно нашого полону. Коли ми перебували в бункерах Азовсталі, ці організації казали, що стосовно нас буде нагляд Червоного Хреста та ООН, до нас ставитимуться відповідно до Женевських конвенцій, без знущань...

Однак міжнародні організації не мали жодної можливості для доступу до нас.

Не хотілось би, аби все це знову переросло в їхню чергову стурбованість щодо тих, хто перебуває в полоні. Потрібен тиск на Російську Федерацію, щоби було забезпечено доступ і, як мінімум, листування з рідними.

Я реаліст і дуже обережно ставлюся до можливості обміну всіх на всіх уже зараз, про що всі дуже сильно мріють.

Однак ми сподіваємося на активність міжнародних організацій у пошуку ефективних механізмів впливу на Російську Федерацію, щоб, принаймні, поліпшити умови утримання українців, які опинилися в російському полоні.

Росія відверто обманює, стверджуючи, що представники міжнародних організацій мають безперешкодний і повний доступ до нашої країни.

Джелял: - Ми маємо цю брехню спростовувати. Саме тому в Радбез запросили безпосередніх свідків.

У РАДБЕЗІ ООН ОТРИМАЛИ ІНФОРМАЦІЮ ПРО УМОВИ УТРИМАННЯ ПОЛОНЕНИХ У РОСІЇ ВІД СВІДКІВ ПОДІЙ.

Охріменко: - Ми хотіли, щоб військові та цивільні, які завдяки зусиллям Координаційного штабу з питань поводження з військовополоненими повертаються з російських катівень, розповіли в Раді Безпеки ООН свої історії від першої особи. Щоб це було донесено не на папері чи в якихось відеоматеріалах, а безпосередньо живими людьми, свідками й постраждалими від нелюдського поводження РФ з полоненими.

Ну й ще одна мета - показати всьому світу, що військовослужбовці "Азову" - це високомотивовані, дуже патріотичні воїни, які боронять свою державу, і ніякі вони не "нацисти". Тобто розвінчати міф російської пропаганди.

Ми також прагнули продемонструвати провідним країнам світу, що Україна вже боролася, продовжує боротися і буде боротися за свою автономію.

Те сприяння, яке вони надають, суттєво зміцнює нашу країну у боротьбі за виживання. Проте, водночас, їм слід усвідомлювати, що під ударом російської агресії може опинитися будь-яка інша держава.

Досвід України в цій війні є неповторним, і ми відкриті для обміну ним.

На жаль, ніхто не може зупинити всіх воєн на планеті. Завжди з'являтимуться тирани, які хотітимуть заволодіти вашим майном, вашою домівкою, вашою країною. Україна готова поділитися досвідом, який вона вже здобула, починаючи з 2014 року.

Ми можемо поділитися власним досвідом у сфері виконання норм міжнародного гуманітарного права, зокрема Женевських конвенцій, і одночасно показати, як вони порушуються з боку Росії.

У 2022 році був створений Координаційний штаб з питань утримання військовополонених як допоміжний орган при Кабінеті Міністрів України. Очолив штаб генерал-лейтенант Кирило Буданов, який є керівником воєнної розвідки. Головною метою цього Координаційного штабу є повернення українських громадян – як військових, так і цивільних, які потрапили в полон до російських військ, а також забезпечення адекватного поводження з військовополоненими противника відповідно до міжнародних норм і принципів гуманітарного права.

Ми дотримуємося принципу прозорості. Моніторингова місія ООН та всі спеціальні доповідачі, які приїжджають в Україну, мають змогу на власні очі побачити, як наша країна вирішує питання утримання військовополонених супротивника.

Вони здійснюють візити до закладів, де їх утримують. Наша країна має п’ять таких установ: "Захід-1", "Захід-2", "Центр-3", "Захід-4" та "Центр-5". Усі ці табори розташовані в глибині території, подалі від зони бойових дій, щоб зменшити ризик можливих провокацій, що відповідає вимогам міжнародного гуманітарного права.

Представники Росії висловили бажання в Радбезі замість обговорення катувань зосередитися на темі татуювань.

- І яке ваше відчуття: чи вдалося достукатися? Вас почули?

Джелял: - Всі учасники засідання Ради безпеки, за винятком Росії, одностайно підтримали Україну в цьому питанні. Навіть Китай. Всі усвідомлюють, наскільки важливо врятувати наших громадян, які наразі знаходяться у полоні.

Не всі держави прагнуть сприймати цю неприємну істину. Коли вони стикаються з подібними повідомленнями, їм доводиться діяти. Проте не завжди вони готові до таких дій.

Буткевич: - Вважаю, що ті, хто мав бажання почути, отримали свою інформацію. Звичайно, були делегації, зокрема з Російської Федерації, яким абсолютно не цікаво, що ми висловлювали. Вони не прагнули слухати, а натомість поширювали свій власний наратив, знову ж таки, виливаючи порцію пропагандистського бруду на голови всіх присутніх.

І зробили це, на диво, дуже неоковирно.

Заступник постійного представника Росії Дмітрій Полянський висловлював звинувачення на адресу України, називаючи полонених нацистами. Які емоції це викликало у вас під час прослуховування цих заяв?

Буткевич: - Я чекав більш витонченої роботи. Вони спробували вибудувати ланцюжок між татуюваннями, нацизмом, історією Другої світової війни, аби кóпнути британців (організатором заходу була Велика Британія, - ред.), але вийшло так, що кóпнули самі себе.

Представник Росії стверджував, що один із виступаючих має татуювання з "Мертвою головою СС" і навіть представив фотографії, але на них чітко видно, що це зовсім інший символ. Як людина, що працювала у сфері боротьби з ксенофобією та злочинами на основі ненависті, я добре розумію нацистські та неонацистські знаки.

Всі, хто це спостерігає, усвідомлюють, що це суперечить тому, що стверджують вони (представники Росії, - ред.).

Це було виконано приблизно так само "віртуозно", як і моя кримінальна справа, за якою мене визнали винним.

Горішній: - З посмішкою згадую свої підліткові роки, коли я в одному з тату-салонів вирішив зробити собі малюнок черепа на плечі. Щоб побачити в цьому щось, пов'язане з прославленням нацизму, потрібно мати справді велику уяву...

Яка ж цинічність — говорити про це ті, хто вчинив геноцид на нашій землі! Варто також зазначити, що тисячі військових, які потрапили в полон у Маріуполі, стають жертвами наклепу та неправдивих обвинувачень, що не мають жодних підстав чи доказів. Це просто вигадані історії.

Що стосується моєї особи, то навіть судові розгляди не виявили жодних свідчень військових злочинів у Маріуполі. Я боровся з честю, дотримуючись норм, встановлених Збройними силами України.

Ці негідники (представники Росії, - ред.) намагалися на засіданні Ради Безпеки ООН зосередитися на моїх татуюваннях, щоб уникнути теми катувань. Я прямо висловився на Радбезі, що вони є справжніми мучителями. Проте, варто визнати, що я також зустрічав людей, які відмовлялися від тортур над полоненими.

- Чи підтримуєте зв'язки з іншими колишніми бранцями?

Горішній: - Я намагаюся підтримувати контакти з багатьма, але не зі всіма. Нас насправді досить багато, і не кожен має бажання до спілкування. Багато тих, хто пережив полон, прагнуть провести час наодинці, займатися власними справами. Це абсолютно їхнє право. Після всього, що сталося, багато хто хоче бути поруч із рідними, друзями або ж просто насолодитися самотністю.

В Росії катування військовополонених стало частиною санкціонованої системи.

У звітах світових організацій, таких як ООН, детально висвітлюються злочини Російської Федерації щодо українських військовополонених та цивільних заручників. Водночас у цих документах іноді можна знайти і зауваження на адресу України стосовно її ставлення до російських полонених. Як ви вважаєте, чи є це справедливим?

Джелял: - Україна не приховує своїх прагнень долучитися до європейської цивілізації - до ЄС, НАТО. Відповідно, ми маємо йти назустріч нашим західним партнерам і надавати доступ представникам міжнародних організацій до військовополонених.

Виглядає так, що на підтримку кожного російського військовополоненого виділяється 11 тисяч гривень щомісяця. А в нас, на жаль, пенсії становлять лише 3 тисячі...

Треба розуміти, що під час збройного конфлікту жодна держава не зможе забезпечити 100-відсоткового дотримання правил ведення війни. Бо завжди є конкретний військовий, людина, у якої щойно когось убили, і вона має своє бачення, як треба поводитися з ворогом.

Це серйозна проблема, яка завжди залишатиметься актуальною; важливо лише, яким чином уряд реагує на неї.

Наша країна прагне забезпечити умови, за яких ці норми дотримуються. Тих, хто їх порушує, притягують до відповідальності.

Ми надали міжнародним організаціям повний доступ до російських військовополонених — будь ласка, приходьте та ознайомтеся з умовами, в яких вони утримуються.

Іноді російські військовополонені поділяються своїми історіями з представниками Червоного Хреста, оскільки мають таку нагоду.

Чи є у наших військових, що потрапили в полон, шанс на це в Росії? Безумовно, ні.

До речі, я мав можливість особисто поспілкуватися з представниками російської омбудсменки Москалькової.

Коли ти намагаєшся поділитися історією про підроблене звинувачення, вони перебивають: ні, ні, ні, давайте говорити тільки про умови перебування.

Я стверджую, що основна проблема полягає в тому, що ваша країна безпідставно позбавила мене волі, але це не викликає у них жодного інтересу.

Вони щось там фіксують, але ні на що не впливають.

Усі, кого там судять, не мають нормальних адвокатів. Це все заряджені гебешні "захисники", медведчуки, так би мовити. Мене перекидали по російських в'язницях, то скажу: там катують і власних в'язнів, які можуть бути реальними злочинцями. А що говорити про тих, кого вони вважають своїми ворогами!

Горішній: - Якщо говорити однозначно, то випадки порушень у нас є скоріше винятками. На них миттєво реагують. Ті, хто порушує правила, позбавляються своїх посад і несуть відповідальність перед судом.

А в Росії це стало звичним явищем, певним стандартом.

Буткевич: - Думаю, що варто аналізувати кожен випадок індивідуально, хоча існує суттєва різниця.

Не буває воєн без порушень міжнародного гуманітарного права. Питання не у тому, чи є ці порушення, а в тому - чи вони системні, масові, з якого рівня санкціоновані. Це політика держави чи інциденти, ексцеси виконавців.

В Росії, безсумнівно, функціонує механізм, що передбачає застосування санкцій для виготовлення кримінальних справ, а також практики катувань і жорстокого ставлення, принаймні щодо військових, які потрапили в полон.

Варто зазначити, що відсутність будь-якої інфраструктури для військовополонених у Російській Федерації, що суперечить вимогам Женевської конвенції, є яскравим свідченням ситуації. Тим часом, особи, які порушують міжнародне гуманітарне право, не тільки не стикаються з покаранням, а, здається, навіть отримують підвищення, винагороди та додаткові фінансові стимулювання. В Україні ж діє зовсім інша система.

Ми не можемо наслідувати їхній приклад, адже ми – це не вони. У нас є свої зобов'язання і цінності, яким ми вірні. А вони залишаються такими, якими є, просто тому, що це їхня природа.

- Що стосується катувань у російських тюрмах, чи можна вважати це їхніми способами допиту чи, можливо, формою "покарання"?

Джелял: - Цивільні затримані здебільшого не є носіями якоїсь військової чи державної таємниці. Їх просто схопили, приписали їм якісь злочини, яких вони не скоювали, - і знущаються над цими людьми.

Наприклад, у моїй "справі" були свідки, котрі казали: навіщо мене катували, я б і так погодився розповісти, що вони хочуть почути. Адже їхні методи зламають будь-яку людину.

У моїй камері перебував чоловік із Скадовська, який намагався витримати тортури, хоч його й били жорстоко. Проте в сусідній камері його дружину піддавали катуванням. Врешті-решт він погодився підписати всі обвинувачення, лише б її звільнили.

Згідно з нашими даними, що також відображені в резолюції ПАРЄ, прийнятій в жовтні минулого року, в Російській Федерації за ґратами перебуває понад 60 тисяч українців, більшість з яких є цивільними особами.

Щодо місцеперебування багатьох немає жодної інформації. Часто їх тримають у якихось підвалах, катують без висунення офіційних звинувачень.

Численні волонтери та правозахисники сьогодні активно працюють над тим, щоб з'ясувати місцеперебування конкретних осіб.

Горішній: - Хочу додати кілька слів про військовополонених... Я помічаю, що посттравматичний синдром у їхніх близьких значно сильніший, адже вони переживають ще гірше становище, ніж самі полонені. Уявіть собі, як це - щодня мучити себе думками про те, де може бути ваша дитина, що з нею відбувається, які жахи вона може переживати... Особливо, коли батьки натрапляють на фотографії людей, які стали жертвами тортур.

Бажаю висловити щиру вдячність команді супроводу "Азов", Координаційному штабу, а також психологам і лікарям – як в реабілітаційному центрі, так і в Головному медичному центрі Міністерства внутрішніх справ України, а також у інших медичних установах, які надають підтримку у відновленні військовополонених.

Кожна сім'я та всі військовополонені отримують усі необхідні фінансові виплати. Повертаючись з полону, вони мають значні суми на своїх банківських рахунках. Це також сприяє їхньому відновленню, дозволяє придбати необхідні речі, відправитись на відпочинок та піклуватись про своїх близьких.

І волонтери допомагають.

Ось я сиджу перед вами, і на мені немає жодної речі, що б належала мені. Все це подарунки від моїх друзів і побратимів, які я отримав після звільнення: телефон, годинник, кофта, футболка і, вибачте, навіть спідня білизна.

Крім того, були передані предмети від міської ради Маріуполя та благодійного фонду "Серце Азовсталі".

Безумовно, попереду нас чекає значний обмін, дай Боже. Нам необхідно поліпшити систему реабілітації для військових, оскільки навантаження на державу у справі роботи з полоненими та пораненими буде дуже великим.

Вочевидь, слід звертатися по підтримку до наших західних союзників і вчитися у них методам реабілітації військових, які пройшли через полон під час В'єтнамської, Афганської та інших війн.

- А зараз як практично відбувається обмін?

Горішній: - Координаційний штаб, відповідальний за питання обміну військовополоненими, разом із Головним управлінням розвідки ведуть перемовини з російською стороною, займаються складанням списків осіб, які підлягають обміну, а також вирішують інші пов’язані питання.

Охріменко зазначає: - Процес переговорів являє собою скоординовану діяльність групи переговорників, які входять до складу Координаційного штабу з питань військовополонених. Ці особи представляють різні державні структури і об’єднують свої зусилля в єдиній команді, щоб вести комунікацію з російською стороною. Важливо підкреслити, що ця комунікація є неофіційною, оскільки всі дипломатичні стосунки між нами розірвані. Мета цих зусиль - досягнення обміну військовополоненими.

Чи значна кількість звільнених з полону повертається до військової служби?

Горішній: - Авжеж. Побратими з мого обміну 14 вересня 2024 року - уже в строю. Не називатиму їхніх імен, щоб не нашкодити їм у разі чого...

Я маю відпустку після лікування та реабілітації.

Повертатимусь на службу, маю відплатити ворогам за наших загиблих побратимів.

- А де перебуває більшість наших бранців?

Горішній: - Точки можуть суттєво відрізнятися одна від одної в різних частинах Росії: від Алтаю до Орська, включаючи в'язниці "Чорний Дельфін" в Оренбурзькій області та "Білий лебідь" у Пермському краї, і не лише там. Це також стосується окупованих регіонів.

Це дуже важко морально - бути засланим Бог знає куди...

У процесі бойової підготовки необхідно включити курс, присвячений правилам поведінки у випадку потрапляння в полон.

Багато чоловіків відчувають страх перед армією, зокрема через ймовірність бути захопленими в полон, вважаючи це найбільшим кошмаром. Чи є цей страх виправданим?

Горішній: - Ні, не варто лякатися супротивника...

У процесі бойової підготовки необхідно включити спеціальний курс, який навчить, як діяти та вести себе в ситуації, коли ви опиняєтеся в полоні.

На жаль, це питання залишилось недостатньо розробленим. Коли я проходив курс молодого бійця в елітному підрозділі спеціального призначення, зокрема в розвідці, ми приділили цьому аспекту всього один-два дні. У нас була психологиня з позивним "Психея", яка ставила запитання: чи готові ви здатися в полон, якщо ваше життя опиниться під загрозою? Бійці "Азову" - це високомотивовані особи, які мають глибокі знання з історії України та основних принципів чоловічої честі. Для них полон сприймається як ганьба, тому вони почали активно висловлювати свої емоції... мовляв, в полон ніколи, краще підірву себе гранатою...

Вона говорить: ви наївні. У вас інвестовано чимало ресурсів, вас готують досвідчені тренери, ви професіонали - і вас неодмінно звільнять, за вашу свободу будуть боротися. Найголовніше - просто витримати цей час ув'язнення.

Проте, як саме витримати цей полон, ніхто не пояснював чітко, і не існувало відповідної програми. Ми лише переглянули кілька відео, на яких "САСівці" (елітний підрозділ збройних сил Великої Британії – Special Air Service) демонструють методи підготовки новобранців до ситуацій, пов’язаних із полоном.

Це ілюстративні ситуації, що демонструють, як слід поводитися. На сцені сидить військовополонений у кріслі з мішком на голові. Йому приносять сендвіч і каву, запитуючи: «З'їж сендвіч і розкажи нам всю правду». Він починає їсти, намагаючись уникати складних запитань. Ось такою постає картина полону.

Але полон у Росії - це не сендвіч з кавою...

Можна взяти за приклад методи ізраїльської спецслужби "Моссад". Вони організовують тренування для своїх бійців, які спрямовані на розвиток фізичної витривалості та моральної стійкості. У процесі навчання використовують різноманітні техніки, включаючи удари кийками та електричні розряди.

Подібні випробування для військових спеціальних підрозділів є необхідними. Кожен солдат повинен усвідомлювати, на що він йде, і готовий до можливості, що в полоні йому доведеться зносити переживання не лише протягом трьох або семи днів, а, можливо, й роками.

Проте "азовцям" дуже допомогло те, що вони з вищою освітою, зі знанням історії, і ми добре знали, проти яких створінь воюємо. Розуміючи це, легше переносити полон, триматися.

Буткевич: - Якщо відверто, не можу визначити, що викликає більший страх - captivity чи смерть. Кожен сам для себе вирішує, що є більш жахливим - завершення життя чи тимчасове позбавлення волі.

Полон – це надзвичайно складний і небезпечний стан. Він, без сумніву, може завдати великої шкоди особистості. Проте саме в таких обставинах люди змушені активувати всі свої внутрішні ресурси, щоб уникнути деградації та не зламатися. Це серйозне випробування, але воно здатне не лише не знищити людину, а й подарувати їй сили, які вона раніше навіть не підозрювала, що має.

Полон можна пережити й продовжувати жити далі. І це життя може бути зовсім іншим, сповненим справжніми сенсами, які відкриваються в умовах тяжкого випробування.

Тому я б не ставився до полону як до неминучого вироку решті життя - звісно, ні.

- У США деякі політики кажуть, що треба знижувати мобілізаційний вік в Україні. Яка ваша позиція з цього приводу?

Горішній: - Я вважаю, що це не призведе до суттєвих змін. Можливо, в окремих аспектах ми побачимо певні покращення, але загалом ситуація залишиться такою ж.

З одного боку, проблема зрозуміла, тому що реально бракує людей, чимало ухилянтів.

Чи доцільно примушувати до служби в армії людину, яка не має мотивації, і яка в критичні моменти може навести зброю на свого товариша, вчинити самогубство або втекти, щоб здатися ворогу?

Буткевич: - Це непросте питання, оскільки, з одного боку, ми спостерігаємо війну на виснаження, що торкається також людських ресурсів. Ми усвідомлюємо, що наші ресурси - природні, людські, фінансові, навіть з урахуванням підтримки міжнародних партнерів - не можуть зрівнятися з російськими. Тому, умовно кажучи, у нас можуть закінчитися люди.

Чи необхідно залучати більше людей? Так. Але чи слід запрошувати всіх без винятку? На мою думку, це питання слід розглядати лише в крайніх випадках. Однак, наскільки це можливо, варто уникати подібних ситуацій.

Якщо будемо змушені піти на пониження мобілізаційного віку, то це, по-перше, має бути крайня необхідність, по-друге, цих людей треба належним чином готувати й навчати. Фізично, напевно, молоді люди точно в кращому стані, ніж я зараз. Водночас їх треба берегти, наскільки це можливо.