Тімоті Ґартон Еш: "Історія вдарила нас по спині".

"Україна отримала політичне визнання тільки в 2014 році, а знову в 2022 році."

Фантастично бути тут, у Харкові, де опублікували переклад моєї нової книги "Рідні землі".

Я хочу побудувати нашу розмову довкола твоєї тези про те, що ти не народився європейцем, але став ним протягом життя. Мені здається, це дуже точна метафора. Європа дуже різна, ми різні, за останні 70 років Європа пройшла дуже різний шлях. Ми за 20 км від лінії фронту. За твоїми відчуттями, чи накладається лінія фронту на кордони Європи? Де він, її східний кордон?

Сьогодні вранці я розмірковував над цим. Ми справді опинилися на межі Європи, на її передньому краї. Але варто уточнити, про яку саме Європу йдеться? Існує безліч різних концепцій Європи — в географічному, історичному та політичному контекстах. Це також європейський простір, наповнений певними ідеями.

Щоб створити цю книгу, я витратив близько 50 років. Розпочавши її написання у молодості, я був студентом англійської мови, і в той час Європа для мене асоціювалася переважно з Францією (що є типовим для англійця) або з Бельгією, Нідерландами та Німеччиною. Згодом я відкрив для себе Польщу, Чехію, Словаччину та Угорщину, і велика частина мого життя була присвячена боротьбі цих країн за свою свободу.

Але ключовим аспектом уявлення, що таке Європа, стали для мене відвідини Помаранчевої революції в Києві. І якщо говорити про поняття Європи як простору свободи (це визначальний момент!), то цей простір свободи продовжував розширюватися на схід.

Зображення: brovary.net Помаранчева революція, Майдан, листопад 2004 року.

Ярослав Грицак зазначає: "Наш успіх буде поступовим. Це не буде ні миттєвий, ні остаточний мир."

Я мав на увазі більше політичний аспект Європи. У радянських навчальних матеріалах вживався термін "Євразія", що ніби вказував на злиття двох цивілізаційних світів. Сьогодні для багатьох українців Європа перестала бути лише метафорою – це їхній цивілізаційний вибір. Де ж шукати межі Європи? Де закінчується вона і де починається щось політично інше?

Звісно, це дійсно чудове питання. У своїй книзі я згадую про промову Білла Клінтона, юнака з Арканзасу, який вирушив на навчання до Оксфорда, а потім мандрував Європою. Коли йому вручили премію Карла Великого, яка, напевно, є найпрестижнішою політичною відзнакою в Європі, він зазначив: "Європа — це не лише географічне поняття, а й ідея, і тому Сполучені Штати також є її частиною".

Важко визначити географічну межу. Європа не закінчується чіткою лінією ніде, крім Північного полюса. Але в Євразії, Туреччині, Середземномор'ї ця лінія розмивається. А ось ви думаєте про Європу як про людей, відданих ідеї, -- то це інша Європа.

Сьогодні можна часто почути думки про те, що Європа, мовляв, виступає політичним сателітом Сполучених Штатів, а позиція Туреччини виглядає досить незрозумілою, ніби вона залишається на узбіччі. Проте, коли ми звертаємо увагу на великі цивілізаційні цінності, які формувалися протягом двох тисяч років, стає очевидним, що Європа — це не лише географічне поняття.

Зображення: кадр з відео Сергія Жадана

Для мого дорогого товариша Вацлава Гавела, видатного чеського драматурга та героя, Європа символізувала свободу, людську гідність, права людини та демократичні цінності. Ці думки завжди залишалися зі мною. Під час подій на Майдані в грудні 2004 року можна було побачити безліч європейських прапорів. Це викликало надзвичайне відчуття Європи як втілення ідеалів, які тісно переплітаються з поняттям свободи, що для вас є таким важливим словом – "воля".

Але це також фактичне політичне утворення. Тож мені не потрібно говорити вам, що просто мати ідею Європи, писати про Європу, уявляти Європу, філософствувати про неї недостатньо.

Це також є частиною реальності Європейського Союзу.

Особливістю європейця для мене є можливість відчувати себе вдома, перебуваючи за межами своєї країни. Наприклад, сьогодні я в Харкові, а вже через два дні опинюся у Кракові, далі — у Берліні та Парижі. Ніде в світі ви не знайдете такого унікального сплаву домашнього затишку та подорожей по стількох різних країнах. Це культурна реальність, яка сформувалася під впливом політичних структур.

На початку твоєї книги розташована політична карта Європи часів Холодної війни, а в кінці – карта сучасної війни Росії проти України. Між цими двома зображеннями пролягло цілих 50 років. Цю книгу ти починав писати ще в студентські роки. На першій карті можна побачити Львів, але слово "Україна" навіть не згадується. На сучасній карті з'явилося багато нових країн. Але чи усвідомлюють старі європейці їхнє існування? Чи можуть вони вказати на Білорусь, Молдову, Грузію, Україну на карті Європи?

Зробімо крок назад, і я скажу дещо, що може тебе шокувати. Енциклопедія "Британіка", 11-те видання, 1911 року, яка була найвідомішим довідником свого часу, містить згадку про Україну -- п'ять рядків. Там написано, що це колишня (!) губернія Російської імперії, а запис перед нею -- "Указ", а після -- слово "Улан", і обидва ці записи довші, ніж запис про Україну.

Зображення: кадр з відео, на якому Тімоті Ґартон Еш веде бесіду.

Ось звідки походить це явище: сто років тому Україна не була визнана в європейському контексті. Це ваше досягнення — заслуга українських істориків, літераторів, інтелектуалів, політиків і військових, які поступово повертають її на арену, навіть перед обличчям консервативного та недостатньо відкритого до змін Заходу. Вони демонструють, що Україна є справжньою європейською державою, яка вже пройшла значний шлях розвитку.

Позвольте розповісти вам історію, що сталася в 2004 році. Тоді Польща тільки-но стала частиною Європейського Союзу, і відкритими були двері для багатьох нових членів, зокрема балтійських країн. Я повернувся з Києва, де брав участь у Помаранчевій революції, і відразу вирушив до Брюсселя. Я звернувся до Жозе Еммануеля Баррозу, на той момент президента Європейської комісії, із закликом: "Вам потрібно оголосити, що майбутнє України в Європейському Союзі". На що він відповів: "Я не можу цього зробити, оскільки лідери Франції та Німеччини одразу ж заперечать". Коли ж цю тему підняли на пресконференції з речницею Європейської комісії, вона зазначила, що спочатку необхідно обговорити, чи є Україна європейською нацією. Таким чином, політичне визнання України як європейської країни прийшло лише у 2014 році, а потім у 2022 році.

Фото: EPA/UPG Виступ-відеозвернення президента України Зеленського на Генеральній асамблеї ООН, 16 вересня 2022 р.

І я бачу те, що відбувається зараз, як завершення процесу, який тривав понад 100 років і яким керували ви, Україна, а не хтось із решти Європи.

"У ранні 1970-ті роки Європа переживала період, коли на її теренах панували авторитарні режими."

У твоїй книзі представлено концепцію, що післявоєнний шлях Європи полягає у єднанні та демократизації, проходячи через етапи Холодної війни, падіння Берлінського муру, подолання радянських тоталітарних режимів та встановлення демократії. Здавалося, цей процес мав бути лінійним. Проте, як сталося, що лише через два десятиліття після падіння Берлінської стіни Росія змогла здійснити агресію проти Грузії? Чому у 1990-х роках демократія не просувалася так, як очікувалося, і як відновився тоталітарний пострадянський режим? Що ж світ не помітив у цьому контексті?

Це чудове запитання. Я хочу розповісти вам одну історію. Коли почав подорожувати Європою на початку 1970-х років, Європа була континентом диктатур. Більшість європейців жили в умовах диктатури. Не лише в усій Східній і Південно-Східній Європі, Югославії, але й в Іспанії, Португалії та Греції панували фашистські диктатури. 389 мільйонів європейців жили за диктатур, лише 289 мільйонів -- за демократії. Протягом наступних 35 років ситуація змінюється. Відбувається перехід до демократії в Іспанії, Португалії та Греції. Потім зміни в Польщі, Угорщині та Чехословаччині, Центральна Європа -- у 1989 році, країни Балтії, Україна... Надзвичайний, екстраординарний марш свободи та демократії.

Відбулося те, що я зміг би охарактеризувати одним терміном — самозакоханість і зарозумілість. Ми прийшли до висновку, що це був закономірний історичний процес, лінійний, згідно з гегелівською теорією, що передбачає неминуче розширення свободи. Проте, нічого в історії не є абсолютним. Розширення свободи не є стабільним і постійним явищем.

Свобода завжди є результатом боротьби. Як тільки ми починаємо вірити, що все йде своїм шляхом без зусиль, історія раптово нагадує нам про себе і завдає несподіваного удару.

Фото: скрин відео Тімоті Ґартон Еш

Грузія 2008 року стала відправною точкою. У решті Європи тоді переживали фінансову кризу, кризу єврозони, а популістські настрої почали набирати обертів. Віктор Орбан зайняв пост прем'єра в Угорщині... Відбувалося безліч різноманітних рухів, серед яких повномасштабне вторгнення Росії в Україну стало кульмінаційним і найжахливішим моментом. Це нагадує нам, що нічого не може залишатися незмінним. І якщо ми прагнемо зберегти нашу свободу, нам необхідна рішучість, нам потрібна воля боротися за неї.

Свобода не є просто етапом; це постійна боротьба. Післявоєнний етап, що розпочався з величної події – падіння Берлінського муру 9 листопада 1989 року, завершився 24 лютого 2022 року. Тепер нам належить визначити, яким буде цей новий етап.

"Є двоє людей, які сповільнили всю реакцію Заходу на підтримку України: Шольц і Байден"

У різних частинах Європи сприйняття нашої війни варіюється в залежності від історичного контексту. Ти колись зауважив: "Щоб пояснити британцю ситуацію в Україні, достатньо сказати, що Путін — це новий Гітлер. І тоді люди одразу розуміють, що ми повинні стояти на правильному боці історії, на боці України". Ця думка, безумовно, резонує у Великій Британії, але в Німеччині вона сприймається інакше. У німецькому суспільстві існує глибоке почуття провини за дії під час Другої світової війни, внаслідок чого Росія сприймається як головний вигодонабувач, а народи Балтії, України та Білорусі залишаються в тіні. Чи не стає цей різний історичний досвід перешкодою для Європи в її повній підтримці України?

Мій польський друг каже, що коли американці кажуть "це історія", вони мають на увазі, що це вже не має значення. Це не релевантно сьогоденню. А от коли східноєвропейці кажуть "це історія", вони мають на увазі, що це найважливіше. І якщо хочете зрозуміти, як різні країни Європи відреагували на повномасштабну війну в Україні, ви повинні зрозуміти їхню історію та те, як вони її бачать.

Для нас, британців, ключовим національним моментом і символом є травень 1940 року, коли наша країна самотужки протистояла Гітлеру на європейському континенті. Таким чином, ми вважаємо себе народом, який самостійно бореться за свободу. Саме тому підтримка України з боку Великої Британії була настільки щирою і відважною.

Фото: EPA/UPG Проукраїнська акція перед посольством Росії в Ризі, 17 березня 2022 р.

На самом деле, я применяю это в своих коммуникациях с аудиторией. Достаточно лишь упомянуть, что Путін напоминает Гитлера, и реакция будет моментально позитивной. Теперь давайте обратим внимание на Польшу — она отличается. Дания — тоже имеет свои особенности. В каждом случае важно учитывать исторический контекст, ведь именно он определяет всё.

У випадку Німеччини можна виділити два ключові моменти. По-перше, ми та поляки, що пережили Другу світову війну, дійшли висновку, що найбільш згубними в конфлікті є диктатура, агресія і окупація. Натомість німці, з огляду на досвід тієї ж війни, засвоїли урок, що сама війна — це завжди зло. Конфлікти завжди приносять лише лихо. Саме тому в Німеччині існує потужна пацифістська традиція, яка знову стає актуальною, коли громадськість починає закликати до так званих мирних переговорів. Це перший аспект.

Другий елемент полягає в тісному переплетенні історії Радянського Союзу з Росією. Це може здаватися наївною помилкою для дослідника, проте ця тема має глибоке коріння. Важко донести до німецької аудиторії, що серед тих, хто звільняв Німеччину, були не лише росіяни, а й українці, білоруси, грузини та представники інших націй, а також те, що серед жертв Другої світової війни українці і білоруси зазнали великих втрат.

Отже, в їхній колективній пам'яті існує два основних аспекти: війна сприймається як негативне явище в цілому, а не лише як наслідок диктатури чи агресії. Крім того, вони не розрізняють між російською та радянською ідентичностями.

Хотів би підкреслити одну цікаву думку, яка може бути корисною для тебе як письменника, і вона стосується мови. Виявляється, що в німецькій культурі терміни, пов'язані з війною, боротьбою, мужністю та героїзмом, стали асоціюватися з нацизмом. Тому я впевнений, що під час перекладу твоїх творів на німецьку мову такі слова, як Helden (герої), Sieg (перемога), Heldentum (героїзм) або Kampfbereitschaft (бойова готовність), можуть викликати у читачів шок. Вони реагують так, ніби ти вживаєш ненормативну лексику. Мова в цій країні зазнала серйозних змін і стала компрометованою.

Якщо ми прагнемо сприймати Німеччину як державу, яка об'єднується з іншими для створення Європи, що бореться за свободу, їй дійсно необхідно знайти нові способи висловлювання своїх думок з цього приводу.

Зображення: EPA/UPG Канцлер Німеччини Олаф Шольц говорить на 60-й Мюнхенській конференції з питань безпеки, яка відбулася 17 лютого 2024 року.

На Мюнхенській безпековій конференції Олаф Шольц виступив відразу після Володимира Зеленського. Зеленський представив свою промову в звичному стилі, а потім слово взяв Шольц. Його манера спілкування нагадувала стиль офісного працівника, клерка чи бухгалтера. У якийсь момент він зазначив: "Ми вражені тим, як українські військові виконують свої завдання". Це звучало так, наче він говорив про дослідників у навчальному закладі. Шольц не зміг наважитися вжити слова "воюють" чи "бʼються", що підкреслювало його обережність у висловлюваннях.

Ти отримав премію Lionel Gelber Prize 2024 за цю книгу та щедро передав її на підтримку Збройних Сил України. На мою думку, це абсолютно зрозумілий та логічний етичний вчинок, що демонструє, як повинні діяти західні культурні лідери. Підтримка України може бути різного роду, але найефективнішим кроком було б надати нам системи протиповітряної оборони, що зміцнило б нашу обороноздатність. Чому ж досі немає цього усвідомлення?

Це було надзвичайно зворушливо для мене отримати нагороду за цю книгу. Я вирішив присвятити її через фонд "Повернись живим" одному конкретному батальйону. Два дні тому я мав зустріч із командиром цього батальйону, і він продовжує боротися. Не можу розкрити деталі його місця перебування, але впевнений, що мої кошти використовуються на благо.

Люди з різних націй мають різні підходи до допомоги: деякі готові підтримати, інші ж залишаються осторонь. Наприклад, данська прем'єрка Метте Фредеріксен відразу усвідомила важливість допомоги, заявивши, що Данія надасть не лише зброю, а й усе необхідне. Вона зрозуміла, що існує реальна потреба у боєприпасах та зброї, а також у праві їх ефективного використання.

Зображення: EPA/UPG Президент України Володимир Зеленський та прем'єр-міністр Данії Метте Фредеріксен на борту винищувача F-16 в авіабазі Скрідструп, розташованій у Воєнсі, Данія, 20 серпня 2023 року.

Існує двоє осіб, які значно уповільнили реакцію Заходу на підтримку України, що може мати дуже серйозні наслідки для подальшого розвитку європейської історії. Якщо ця війна завершиться несприятливо, це може визначити зовсім нову еру в європейській та світовій історії. Це питання виходить за межі лише України. Отже, мова йде про двох ключових фігур: Олафа Шольца, про якого я вже згадував, і, що ще важливіше, Джо Байдена.

У чому полягає проблема Джо Байдена? Основна проблема для Джо Байдена полягає в тому, що його світосприйняття глибоко закорінене в епоху Холодної війни. Він сприймає Росію через призму минулого, уявляючи її як могутній і непереможний Радянський Союз, чимось, чим вона вже не є. Для нього це більше схоже на кризу управління в контексті Холодної війни, а не на активну військову конфронтацію, яку потрібно вигравати. Крім того, він побоюється можливих наслідків ескалації до ядерного конфлікту. Саме цей досвід Холодної війни, на мою думку, пояснює, чому Захід в цілому демонструє нерішучість і невизначеність стосовно сучасних військових конфліктів.

Євген Глібовицький висловив думку: "Україна представить світові унікальну культуру, що поєднує свободу, добробут і безпеку."

Фото: EPA/UPG Президент США Джо Байден на зустрічі з канцлером Німеччини Олафом Шольцом в Овальному кабінеті Білого дому, Вашингтон, 3 березня 2023 р. "Європа повинна відмовитися від спроби відірвати європейський проєкт від основних ідей та ідеалів. І тут Україна відіграє дуже важливу роль"

Давайте уявимо, що конфлікт закінчується, і ми знову повертаємося до спокійного існування. Які ж втрати чекають на Європу в цьому процесі?

На мою думку, за останні пів століття найбільшою цінністю стало поєднання концепцій Європи та свободи. Проте зараз ми спостерігаємо в Угорщині систематичний відхід Віктора Орбана від цих ідеалів. Він отримує все, що бажає, від Європейського Союзу та США, але при цьому підтримує тісні зв'язки з Володимиром Путіним, забезпечуючи собі дешеві енергоресурси, а також з Сі Цзіньпіном. Якщо ми дозволимо цьому продовжуватися, майбутнє Європи опиниться під загрозою.

Тож Європа повинна відмовитися від спроби відірвати європейський проєкт від основних ідей та ідеалів. І тут Україна відіграє дуже важливу роль.

Європа не повинна відмовлятися від концепції нації та патріотизму. Однією з наших помилок, що призвела до серйозної кризи 2008 року, було те, що ми постійно говорили про Європу та міжнародні відносини, залишивши обговорення національної ідентичності правим політичним силам, націоналістам і фашистам. Європа існує тільки завдяки своїм націям. Нам необхідно знайти баланс між лібералізмом і націоналізмом, як це було в 1848 році. Це один із найбільших внесків України в європейське суспільство – довести, що можна бути лібералом, націоналістом і водночас справжнім європейцем.

Слава Україні!