Александр Квасневський, колишній президент Польщі

"Європі Україна потрібна так само, як і Україні необхідна Європа" - це ключове гасло сучасності.

Вплив колишнього президента Польщі Александера Кваснєвського на ключові історичні події в Україні протягом останніх тридцяти років є незаперечним. Він, можливо, один із найкращих знавців українських справ серед іноземних політиків, оскільки активно працював над зміцненням українсько-польських зв'язків. Кваснєвський відіграв важливу роль як медіатор під час Помаранчевої революції, а пізніше, в рамках місії Кокса - Кваснєвського у часи президентства Януковича, прикладав чималі зусилля для підтримки європейських перспектив України.

Екс-лідер Польщі, який досі користується великим авторитетом як у своїй країні, так і за її межами, активно бере участь у політичних подіях в Україні. Він займає посаду голови правління міжнародної платформи "Ялтинська європейська стратегія" (YES).

У своєму інтерв'ю для Укрінформу Кваснєвський поділився власними думками щодо 35-річчя незалежності України, прокоментував внутрішні події в Росії та можливості завершення конфлікту між Росією та Україною. Він також оцінив ситуацію, що стосується інтеграції Києва в ЄС і НАТО, обговорив внутрішньополітичні процеси в Польщі, а також перспективи розвитку українсько-польських відносин.

Путін суттєво сприяв укріпленню української ідентичності.

Шановний Президенте, у кінці серпня ми святкуємо 35 років незалежності України. Які досягнення нашої країни за цей час ви вважаєте найбільш значущими?

- Найбільше досягнення - це те, що Україна тепер є незалежною, що вона захищає свою незалежність перед агресором, який у багато разів сильніший і використовує проти неї всі доступні методи, зокрема військові, політичні та психологічні.

Україна в історії не завжди мала удачу в питанні становлення своєї державності: століттями вона боролася за незалежність, але її спроби набути автономії часто виявлялися короткочасними.

Тепер, коли ми відзначаємо 35-річчя незалежності, можна говорити про достатньо тривалий період. Важливе досягнення полягає в тому, що сьогодні українці значно глибше усвідомлюють свою ідентичність, культуру та історичні корені, ніж у будь-який інший час. І тут є певний парадокс: значною мірою це стало можливим завдяки агресивним діям Путіна, які суттєво прискорили та підсилили процес формування української ідентичності.

Ще один аспект, який мені видається безсумнівним: Україна чітко визначила свій курс на західний розвиток, обираючи демократію, вільний ринок та захист основоположних цінностей, включаючи права людини і права меншин. Безумовно, досягти досконалості ще далеко, але досконалість не є притаманною жодній країні. Яскравим прикладом цього можуть слугувати сучасні Сполучені Штати.

Й останнє: я щороку по кілька разів буваю в Україні, а це вже п'ятий рік війни. Мене вражає, як у цих надзвичайно складних умовах - звісно, за величезної допомоги світу, бо без західних грошей і зброї цього не вдалося б зробити, - залишається високою стійкість українського суспільства й держави.

Потяги курсують, дороги функціонують, заправні станції працюють, а люди мають достатньо їжі. Я помічаю, що Україна здатна знаходити виходи навіть у найскладніших ситуаціях. Це яскраво демонструється на прикладі виробництва дронів та впровадження нових видів зброї. На мою думку, це не лише стійкість чи здатність адаптуватися до важких умов. Тут також є елемент особливої винахідливості, що справді вражає.

Як за останні 35 років змінилося уявлення про Україну на Заході, і яким чином російська агресія вплинула на це сприйняття?

Значні зміни відбулися. Польща в меншій мірі відчула ці трансформації, адже ми є сусідами. Проте для багатьох західних країн Україна залишалася "незвіданою територією". Протягом цих 35 років ми, з одного боку, намагалися продемонструвати свою ідентичність, а з іншого — західний світ поступово усвідомлював, що Україна існує, має право на свій суверенітет і що твердження Путіна про те, що Україна — це лише частина Росії, є хибними. Вірним підсумком цього є назва книги колишнього президента Кучми "Україна — не Росія".

Звісно, війна багато що загострила, адже Україна опинилася на перших шпальтах газет, а українські біженці водночас стали і шансом, і проблемою для багатьох суспільств. На Заході спостерігається певне перенасичення темою війни й очікування, що добре було б, якби все вже закінчилося. Та кінця війни поки що не видно. Водночас антиукраїнські тези дедалі більше експлуатують політики не лише в Польщі, а й у багатьох країнах Заходу.

Тож дуже багато чого відбулося, але одне точно: після 35 років незалежності Україна стала наявною у свідомості людей і на мапі Європи, що надзвичайно важливо. На мою думку, Україна - це не сезонне явище, вона остаточно й назавжди увійшла до світової та європейської свідомості.

- А які поразки нашої держави виділили б за ці 35 років?

На жаль, Україні не вдалося з самого початку своєї незалежності досягти того, що стала реальністю для Польщі: у питаннях ключових стратегічних цілей було досягнуто міжпартійної згоди. Польща змогла інтегруватися в НАТО за президентства двох лідерів - Валенси та мене, а також за часів багатьох прем'єр-міністрів. У Польщі влада змінювалася між лівими, правими та центристами, але стосовно НАТО і ЄС у нас не виникало жодних сумнівів.

На мою думку, Україні цього бракувало, і з приходом кожного наступного президента з'являлися нові знаки запитання на цьому шляху. А щоб досягти головних цілей, потрібна була єдність у цих питаннях.

По-друге, багато реформ, особливо складних, можна було б провести ефективніше, щоб сьогодні мати вагоміші результати. Ідеться про правосуддя, боротьбу з корупцією, соціальний захист - тобто більше справедливості для людей.

Україна в значній мірі є яскравим прикладом олігархічної структури. У порівнянні з Польщею чи Чехією, прояви соціальної нерівності в Україні є більш помітними. Проте, якщо поглянути на розвиток країни за останні 35 років після здобуття незалежності, можна відзначити значний прогрес і очевидні позитивні зміни.

НАВІТЬ ІЗ ПІДПИСАННЯМ МИРНОЇ УГОДИ НЕ МОЖНА БУДЕ СТВОРИТИ ІЛЮЗІЮ ПРО ЗАВЕРШЕННЯ ГІБРИДНОЇ ВІЙНИ.

Пане Президенте, як ви бачите нинішню стабільність політичної системи в Росії? Чи можуть вибори до Держдуми, які відбудуться у вересні, продемонструвати певні зміни в цій системі? (розмова відбулася перед виборами в РФ, - ред.)

- Варто оцінити політичну, економічну і психологічну стійкість Росії. Щодо стійкості політичної системи, то вона висока. Путіну за 26 років правління вдалося надзвичайно консолідувати владу.

Можливо, це прозвучить дивно, але він має сьогодні сильнішу позицію, ніж свого часу Сталін. Тому що Сталін хоч і мав значно потужнішу репресивну систему, проте в нього було Політбюро, яке на щось впливало і якого він побоювався, а тому - мусив на нього зважати. Натомість Путін нині діє без жодного парламентського контролю, без контролю медіа, громадянського суспільства, адже такого в Росії немає.

Тому політична стійкість цієї влади наразі залишається високою. Але дуже багато залежить від самого Путіна - його фізичного стану та біологічних можливостей. Бо навіть найкращі лікарі не можуть зробити його молодшим.

Щодо економічної стійкості, тут теж треба сказати, що перехід Росії на рейки воєнної економіки виявився вдалим: вони можуть вести цю війну вже п'ятий рік, попри колосальні витрати. Санкції діють, але їхній ефект обмежений. Атака Трампа на Іран, а також зростання цін на нафту стали ще одним "подарунком", який отримав Путін.

Якщо розглядати ситуацію з політичної точки зору, то я вважаю, що стійкість системи є на досить високому рівні. Проте з економічного боку вона виглядає більш посередньо. З кожним новим роком конфлікту ситуація в Росії, на мою думку, ставатиме все гіршою.

Третя частина - психологічна - на мою думку, найцікавіша. Як довго суспільство буде готове приймати цю "СВО", яка є справжньою війною й коштує тисяч життів? Ідеться не лише про загиблих, а й про тих, хто повертається пораненим.

Конфлікт став реальністю для Росії. Завдяки прогресу українських технологій, жителі Москви, Санкт-Петербурга та навіть регіонів Уралу і далі раптом усвідомили: це не просто телевізійна картинка. Це не художній фільм. Це те, що вони вже відчувають у своєму повсякденному житті.

Питання в тому, наскільки довго суспільство буде здатне терпіти одночасно економічні труднощі, жертви та безпосередні загрози. На мою думку, це є ключовою вразливістю Росії на сьогодні.

Можливо, українські удари та знищення стану splendid isolation (в певній мірі відокремленості) та принципу "моя хата скраю" врешті-решт можуть призвести до певних наслідків.

Щодо виборів... Я не вважаю, що вони грають суттєву роль, адже результати зазвичай відомі заздалегідь. Можливо, це матиме деякий вплив на явку, але насправді ми ніколи не зможемо дізнатися, якою вона буде.

Замість цього, ймовірно, саме психологічні трансформації та зміна настроїв у суспільстві Росії можуть підштовхнути Путіна до активізації пошуків мирного врегулювання. Однак про мир в загальному не варто мріяти — за умов його правління жодні справедливі умови не можуть бути реалізовані. Путін прагне контролювати всю Україну в своїй сфері впливу, і це мислення для нього є незмінним, оскільки воно є частиною його світогляду.

Путін хоче не просто мати Крим - він уже його має, і хоче всю Донеччину - він до цього близький. Путін прагне, щоб Україна як буфер між Російською Федерацією та Європою була саме в його сфері впливу, а не Заходу.

І про це треба голосно говорити світові, бо складається враження, що там не до кінця розуміють, про що ця війна. А вона саме за це: не за чверть чи половину України - за всю Україну, яка, у розумінні Путіна, має бути частиною "великої Росії", тобто перебувати у сфері російського впливу.

Тому я не вірю, що навіть якщо буде підписана якась мирна угода, то це означатиме кінець гібридної війни. Не думаю, що припиняться подальші маніпуляції у політичних питаннях чи використання слабкостей України.

Проте Путін зустрінеться з тим, що він не передбачав ані тоді, ані тепер – з українською ідентичністю, яку він сам же й сформував. Йому не вдасться контролювати Україну через політичні хитрощі. Хоча терором можна захопити певні регіони, підкорити всю країну – це неможливо.

- Останнім часом нерідко говорять про ризики нової хвилі мобілізації в Росії. Кремль нібито планує мобілізувати додатково 600 тисяч осіб...

Ця ситуація є вкрай небезпечною для Путіна, адже раніше він здебільшого намагався залучити людей з регіонів, що розташовані далеко від великих міст. Це означає, що він орієнтувався на менш освічені верстви населення, які мають обмежений доступ до інтернету.

Якщо ж йому доведеться мобілізовувати молодих людей із Москви - чи навіть необов'язково з Москви, а, скажімо, з Омська чи Іркутська, великих міст із мільйонним населенням, - думаю, це буде для нього надзвичайно ризиковано з політичного погляду.

ПРОБЛЕМА "ВБИТИХ БРАТІВ І СЕСТЕР" У ВІДНОСИНАХ УКРАЇНИ І РОСІЇ - НА ПОКОЛІННЯ

- Якою, на вашу думку, буде війна в найближчій перспективі?

Вважаю, що це точно так. Коли на початку повномасштабного вторгнення мені дзвонили старі друзі з політичних партій з різних країн і питали: "Як довго це триватиме - кілька днів чи тижнів?", я відповідав: "Не вірте жодному прогнозу. Ця війна затягнеться на роки, а конфлікт залишиться на покоління".

Повномасштабна війна уже триває майже п'ять років. Натомість конфлікт - тобто той рівень ненависті, претензій, болю, трагедії та страждання, який існує сьогодні, - це на покоління. Цього не змінити.

Навіть якщо в Росії до влади прийдуть якісь чудові лідери, процес примирення все одно триватиме довгі-довгі роки, бо таке легко не пробачають.

Путін також допускає серйозну помилку, постійно називаючи українців "братами і сестрами". Виникає логічне запитання з українського боку: якщо ми твої родичі, чому ти ведеш проти нас війну? Чому викрадаєш наших дітей і намагаєшся їх асимілювати? Чому руйнуєш наші міста та села? Чому змушуєш нас страждати від холоду, атакуючи електростанції?

Для звичайної людини це виглядає як обман, неправда, щось зовсім недопустиме. Якщо ми є братом і сестрою, ти не маєш права ставитися до нас таким чином. Ти можеш відчувати до нас більше чи менше любові, але така поведінка неприпустима.

Ця проблема "втрачених братів і сестер" є питанням, яке стосується цілого покоління. Вирішити її не вдасться за допомогою одного, двох чи навіть трьох жестів. Це питання залишатиметься складним і актуальним у контексті українсько-російських відносин ще на тривалий час.

Отже, ви не вважаєте, що в найближчому майбутньому є шанси на закінчення війни?

Політична ситуація може зазнати змін. Я не виключаю можливості, що під впливом посиленого американського тиску або через власні розрахунки Путін може ініціювати певний варіант перемир'я, що призведе до призупинення бойових дій на існуючій лінії фронту. Існує ймовірність, що Путін дійде висновку про високі ризики нової мобілізації.

Тоді він скористається паузою для перегрупування та реорганізації сил, а Україна - для нарощування виробництва дронів та іншого озброєння.

Питання лише в тому, коли це перемир'я завершиться і знову відновляться бойові дії? На мою думку, такий сценарій для України ризикований.

Які конкретно ризики ви маєте на увазі?

Розумію, що це може звучати дещо цинічно, оскільки будь-яке припинення вогню є кращим варіантом, ніж втрати на полі бою. Проте, якщо розглядати перемир'я лише як тимчасову паузу, а не як стале вирішення конфлікту, це може надати Путіну можливість для мобілізації нових ресурсів, включаючи сили з Північної Кореї.

Водночас постане питання: чи збережеться міжнародна підтримка України? Світ може вирішити, що якщо бойові дії припинилися, то потреба у фінансуванні України вже не така нагальна.

Однак переговори з Європейським Союзом щодо вступу залишаться в порядку денному, і їх тривалість може становити два, три, п'ять років або навіть більше. Україні потрібно буде організувати вибори в умовах справжньої демократії.

Я завжди стверджував, що Україна є демократичною країною, оскільки на президентських виборах ніхто не може заздалегідь передбачити переможця. В Росії ж результати завжди відомі заздалегідь. На Заході це добре усвідомлюють: саме такі вибори є показником наявності демократії або її відсутності.

Однак демократія також не позбавлена ризиків: вона може призводити до політичних конфліктів, взаємних обвинувачень, напружених виборчих кампаній, розколу в парламенті та труднощів у створенні коаліцій. Цілком очевидно, що Росія намагатиметься скористатися цими обставинами.

Однак іншого виходу не існує: Україні потрібно залишитися демократичною державою, якщо вона прагне приєднатися до Європейського Союзу.

ВПЛИВ НА РОСІЮ МОЖУТЬ МАТИ КИТАЙ І ТУРЕЧЧИНА

Яким чином ви оцінюєте миротворчу місію Віткоффа та Кушнера, які нещодавно відвідали Москву та Київ, враховуючи бажання України, щоб за столом переговорів були присутні її європейські союзники?

Українська позиція є абсолютно обґрунтованою. Європа повинна брати участь у переговорах, адже важливо усвідомлювати, що саме Європейські країни практично повністю фінансують підтримку Україні, тоді як Сполучені Штати цього не роблять. Я втратив усі сподівання щодо цієї місії з боку Америки.

Віткофф висловлює, що на пенсії згадуватиме свої зустрічі з Путіним як найбільш позитивний досвід у своєму житті, підкреслюючи, що має до нього "повну довіру". Як можна таке говорити? Як можна висловлювати "повну довіру" до особи, яка несе відповідальність за війну, приймає рішення про напади на цивільні об'єкти та є винною у викраденні тисяч українських дітей, що призводить до їх асиміляції?

Без сумніву, ключовою фігурою в цій ситуації є Путін, а не Віткофф з Кушнером. Також варто відзначити важливу роль Трампа, а ще два лідери - Сі Цзіньпін і Ердоган - можуть мати певний вплив на розвиток подій.

Якщо розглядати, хто на сьогоднішній день має можливість впливати на Росію, то варто звернути увагу на Китай і Туреччину. Слід визнати, що саме завдяки їхнім зусиллям деякі аспектів ядерної риторики стали менш помітними, хоча іноді вона все ж знову проявляється.

Це ризиковано, але, наскільки мені відомо, китайці твердо заявили, що не погоджуються навіть на суто вербальне використання росіянами цієї погрози.

Яким чином ви бачите обсяг та результативність гібридних дій Росії, зокрема саботажів і диверсій, що проводяться на території Європи?

На жаль, ці дії справді ефективні і виконуються на високому професійному рівні. Проте найбільша загроза для нас полягає в тому, що, таємно підтримуючи різні політичні групи, вони трансформують політичний ландшафт Європи.

Партія AfD, що набирає популярності в Німеччині і, здається, має проросійську спрямованість, становить певну загрозу. Також викликає занепокоєння посилення антиукраїнських настроїв у Польщі.

Незабаром у Франції пройдуть вибори, і є ймовірність, що Марін Ле Пен здобуде перемогу. У такому випадку країна отримає політика, який буде більш прихильний до Росії.

Ситуація може приймати різні форми, проте категорично не слід недооцінювати Росію. За її вчинками варто пильно спостерігати.

Декілька урядів все більше і більше жорстко реагують на дії Росії, без будь-яких ілюзій. Наприклад, Німеччина посилила свою позицію, особливо після недавньої спроби дронової атаки в Лейпцигу. Тепер угорська влада вирішила вислати десять російських дипломатів з території країни.

Ілюзії розсіюються, і це позитивно...

Водночас, можливості гібридного впливу Росії на європейські країни залишаються суттєвими, і їх не слід ігнорувати.

Чи можуть вибори, що відбудуться наступного року у Франції та Польщі, разом із зростанням ультраправих настроїв у Німеччині, істотно або частково вплинути на позицію Європи щодо України?

Так, вони здатні. Одним з важливих досягнень – і це стосується не лише Польщі, оскільки вона має свої особливості, – є те, що навіть на Заході, в Німеччині та Франції, люди завдяки діям Путіна усвідомили, хто є агресором, а хто жертвою, хто розв'язав війну, а хто страждає від її наслідків. Це істотна зміна в свідомості громадян.

Звісно, сьогодні всі антиукраїнські сили поступово намагаються змінити ці настрої, але факт цієї зміни залишається у свідомості людей.

Думаю, навіть Марін Ле Пен, якби перемогла на президентських виборах, не могла б наступного дня заявити, що Франція більше не допомагатиме Україні, бо, мовляв, Росія має рацію.

Якщо сьогодні висловити бажання завершити війну за умовами Путіна, то це означає визнати, що ми прагнемо, аби суверенна Україна, яка нещодавно відзначила 35-річчя своєї незалежності, капітулювала і фактично стала складовою частиною Росії, перейшовши під її контроль. Такі погляди не мають підтримки.

Скажімо так, ситуація нагадує "Ялту-2" або, якщо розглянути детальніше, "Тріанон-2", коли всі рішення приймаються без участі самих українців – це вже перебір. Впевнений, навіть проросійські сили в Європі не наважаться на це.

В цілому, ця політична трансформація в Європі може виявитися несприятливою для України. На сьогоднішній день, крім Угорщини, я не спостерігаю інших позитивних тенденцій.

НАЙВАЖЛИВІШЕ - ЗБЕРЕГТИ В ЄВРОСОЮЗІ ПЕРЕКОНАННЯ, ЩО УКРАЇНА НАМ ПОТРІБНА

Які, на вашу думку, шанси України на євроінтеграцію в сучасних реаліях?

Ніхто не може надати чітке бачення майбутнього, оскільки в Євросоюзі важко визначити конкретні терміни. У їхній системі все відбувається повільно, з тривалими обговореннями, але коли розпочинаються необхідні процедури, процес стрімко рухається до успішного завершення.

На мою думку, в даний момент найголовніше – це підтримувати в Європейському Союзі віру в необхідність України. Колись Папа Римський Іван Павло II зазначив стосовно Польщі: "Польща потребує Європи, а Європа - Польщі". На сьогоднішній день, вважаю, це висловлювання варто адаптувати до нашої ситуації: "Європа потребує України, а Україна - Європи". Це перший аспект, на який варто звернути увагу.

По-друге, на експертному рівні необхідно розпочати роботу над кількома важливими аспектами у взаєминах Києва та Брюсселя. Серед цих питань можна виділити аграрний сектор, сферу послуг, зокрема, транспортні перевезення.

Існує кілька напрямків, у яких провідні фахівці повинні працювати над пошуком рішень. Як мені відомо з розмов із цими людьми, можливості для знаходження відповідей дійсно існують.

Польща є чудовим прикладом у цьому контексті: тут також існували побоювання стосовно аграрного сектору. Як з одного, так і з іншого боку виникали страхи: Захід турбувався про можливість руйнування їхнього сільського господарства, тоді як поляки боялися, що Захід може їх поглинути. В підсумку, всі сторони вийшли переможцями з цієї ситуації.

Не забуваймо, що Україна володіє значним потенціалом і чудовими природними ресурсами. Ви створюєте продукцію, яка є необхідною для світу, особливо в регіонах, де існує проблема голоду, таку як зерно і соняшникова олія.

Не обов'язково, щоб вся ця допомога спрямовувалася виключно в Європу. Продукція може бути направлена в Африку, де існує значний попит, за рахунок європейських фінансів і транспорту. Тому на експертному рівні важливо обговорювати складні питання, щоб у подальшому мати чіткі відповіді.

Водночас скажу зовсім прямо: найбільшою проблемою у фіналі будуть не технічні питання, а перехід від воєнного часу до зрілої демократії.

Це може стати ключовим моментом, адже всі розуміють, що в умовах війни розвиток демократії відіходить на другий план. Проте, війна рано чи пізно завершиться, і тоді важливо продемонструвати, що парламент функціонує, що існують незалежні медіа, що активна система стримувань і противаг, а також ефективні механізми боротьби з корупцією.

І в цей момент дійсно можуть виникнути труднощі. Щодо України, моя думка така: певна, умовно кажучи, організація або рух ветеранів, ймовірно, матиме значний вплив після завершення конфлікту.

Військовослужбовці та ветерани не є тим людським ресурсом, який має значний досвід у демократичному управлінні. Вони звикли до зовсім іншої системи діяльності.

Отже, я б хотів підкреслити, що Україні, якщо вона планує швидко вести переговори та прагне стати частиною Євросоюзу, необхідно дотримуватись демократичних норм.

Європейський Союз нещодавно затвердив вже 21-й пакет санкцій щодо Росії. Кожен новий пакет стає для Європи все більш складним завданням. Як ви вважаєте, чи зможе ЄС продовжити свою політику тиску на Росію та впроваджувати нові обмеження?

Чим сильніше в Європі укріплюватимуться проросійські настрої, як це може статися у Франції, тим більше виникатиме аргументів на зразок: "Ми впроваджували санкції, вже 21-й пакет - і ситуація не змінилася, війна триває". На жаль, це означає, що подібні висловлювання в Європі можуть продовжувати з'являтися.

Але я не такий песиміст, щоб вважати, що два найвпливовіші гравці європейської політики - Франція й Німеччина - за мить будуть на всі сто відсотків керовані проросійськими силами.

У Німеччині точно це не буде швидко. Але з поразки ХДС у Саксонії-Ангальт треба зробити висновки. Не можна вдавати, що нічого не сталося. Ні, щось таки сталося, і треба це визнати.

Чи є НАТО необхідним для України, і чи потрібна Україні НАТО в сучасних умовах?

Ось моя особиста точка зору, яка, відверто кажучи, на сьогоднішній день виглядає дещо утопічною. Я вважаю, що якщо ми серйозно обговорюємо майбутнє - як наше, так і ваше - то питання про членство України в НАТО має бути на порядку денному.

По-перше, значною мірою Україна вже користується ресурсами НАТО - розвідувальними, озброєнням, підготовкою та ін. І це теж своєрідна користь. Ваша держава вже так глибоко інтегрована у співпрацю з НАТО, що говорити про неї як про якесь "чуже тіло" просто неправильно.

По-друге, якщо розглянути нашу систему безпеки, моя позиція є досить очевидною: вигідніше мати під своїм захистом армію чисельністю майже в мільйон осіб, яка має досвід сучасних конфліктів та бойових дій XXI століття, аніж залишати її в стані політичного невизначеності.

Третє, на сьогоднішній день Україна виступає джерелом мотивації для НАТО та його сил. Нам уже слід вивчати український досвід, який охоплює як традиційні бойові стратегії, так і захист повітряного простору, а також використання сучасних дронів та новітніх технологій.

Україна володіє знаннями, які перевищують наші спільні уявлення. Лише у деяких сферах американці можуть мати більший досвід.

І я б тут не боявся реакції Путіна. Він був категорично проти вступу до НАТО і Фінляндії, і Швеції, - а вони вже є членами Альянсу.

Особливо в разі, якщо Донецьк і Крим залишаться під контролем Росії, я вважаю, що питання про вступ України до НАТО стане надзвичайно важливим для забезпечення безпеки Західних держав.

Однак існує ще одна проблема, пов'язана з лідером НАТО, а саме зі Сполученими Штатами. На мою думку, поки президент Дональд Трамп при владі, все те, про що я говорив, залишається малоймовірним.

НАВРОЦЬКИЙ У СПРАВАХ УКРАЇНИ ЗАЛИШАВСЯ В РОЛІ ГОЛОВИ ІНСТИТУТУ НАЦПАМ'ЯТІ.

Давайте обговоримо українсько-польські стосунки. Які, на вашу думку, кроки слід вжити для покращення нинішніх негативних тенденцій у наших відносинах? Чи залишається можливість говорити про стратегічне партнерство між Києвом і Варшавою?

- Ми є і будемо стратегічними партнерами. Можна говорити що завгодно, але певні речі змінити неможливо. Наше сусідство не змінити, як і той факт, що мільйон українців сьогодні живе в Польщі, вони працюють тут і потрібні польській економіці.

Якщо розглянути наші "стійкі" інтереси, то, безумовно, незалежна Україна, яка є прозахідною державою і знаходиться між Польщею та Росією, має для Польщі важливе стратегічне значення. Це абсолютно зрозуміло з точки зору забезпечення безпеки Польщі.

Як можна вплинути на негативні тенденції? По-перше, варто зосередитися на позитивних аспектах – підкреслити, які внески українці роблять для Польщі та її суспільства.

По-друге, і це вже звернення безпосередньо до самих українців, - варто уникати в Польщі тих дратівливих і непотрібних проявів поведінки, які потім стають приводом для негативного ставлення до всіх.

Наприклад, ситуації, коли люди демонстративно керують дорогими автомобілями з істотним перевищенням швидкості, можуть викликати зайве обурення серед польського населення.

Ви, скоріше, обговорюєте особистісні вчинки деяких українців, а не відображаєте думки всього народу чи політичну ситуацію в Україні?

- Так. Звісно, це важко проконтролювати, і до кожного не достукаєшся. Але я звертаюся - то нехай мене послухають українці!

Тому вважаю, що це не є безнадійна ситуація. У найважливіших питаннях необхідно діяти відповідно: акцентувати увагу на позитивних аспектах, інформувати суспільство про реальний стан справ і при цьому не дозволяти окремим негативним прикладам формувати уявлення про всіх українців.

Однією з найделікатніших тем є заплутана історія...

- Ексгумації потрібно проводити, поховання треба належно облаштовувати. Тепер цей процес рухається вперед.

Проте необхідно вжити ще більше заходів: створювати книги, проводити зустрічі для істориків, науковців та студентів, щоб ці знання могли дійти до широкого загалу.

Оскільки глибше розуміння приносить більше знань, сприймати інформацію стає значно простіше, відкриваючи нові перспективи та дозволяючи усвідомити різноманітні точки зору. Варто також уникати вражаючих жестів. Україні не слід називати свої військові частини на честь УПА чи її видатних постатей.

Проте, слід пам’ятати, що наш президент також не повинен відмовлятися від нагороди, адже вона є символом не лише для окремої особи, а й для всього українського народу.

Отже, слід уникати подібних емоційних і, на мій погляд, зайвих вчинків. Як я вже зазначав, нам необхідно відшукати новий, основоположний міф для наших стосунків.

Якщо б його не існувало, нам довелося б придумувати альтернативи. Але він наявний!

Що ви маєте на увазі?

По-перше, слід зазначити, що Польща визнала незалежність України у 1991 році. Це була перша країна, яка визнала цей важливий крок.

По-друге, це наш вклад у підтримку України в її важкі часи — варто лише пригадати мою участь під час Помаранчевої революції. Це яскраво ілюструє послідовну позицію Польщі з самого початку російської агресії в 2014 році.

І, нарешті, третє, - підтримка українських біженців, яка виникла спонтанно, на рівні суспільства. Це, безумовно, стало однією з найважливіших цінностей. Її не координували державні структури чи міністри - це було справою звичайних людей. Вони відкривали свої двері, надавали допомогу та приймали українців у своїх оселях.

Це важливі події, які заслуговують на обговорення, написання книг і створення фільмів. Варто продемонструвати, як, незважаючи на нашу непросту історію, поляки та українці можуть підтримувати один одного і сприяти встановленню позитивних зв'язків.

Тому я абсолютно не вважаю, що ми знаходимося в безвихідній ситуації. І те, що певний цинічний політик експлуатує антиукраїнську риторику для того, щоб збільшити свої рейтинги з 7 до 9 відсотків або з 15 до 16 на виборах, зовсім не свідчить про те, що все втрачено. Ситуацію все ще можна змінити.

- Від 1991 року стратегічні відносини Польщі та України значною мірою формувалися за моделлю особистих добрих контактів на рівні президентів. Очевидно, що сьогодні ця модель змінюється. Чи здатен нинішній уряд Дональда Туска взяти на себе ту роль, яку раніше відігравали у двосторонніх відносинах президенти?

Взаємозв’язки між Польщею та Україною на найвищому рівні є вкрай важливими – це стосується як президентів, так і урядів, а також міністрів. На мою думку, будь-яке відхилення від цих контактів – незалежно від того, з української чи польської сторони – стане серйозною помилкою.

Що стосується президента Кароля Навроцького, то його пасивність у деяких питаннях, пов'язаних з Україною, на мою думку, не вигідна Польщі.

Проте я також усвідомлюю, що він є істориком, який очолював Інститут національної пам'яті, неодноразово коментував українсько-польську історію та займався дослідженням Волинської трагедії. Тож, можливо, йому варто трохи відійти від звичних уявлень і перейти до нових підходів.

- Тобто ви вважаєте, що він ще не вийшов з ролі голови ІНП?

Щодо українських справ, на жаль, ситуація не змінилася. Проте, вважаю, що всі доводи на підтримку розвитку стратегічного співробітництва між Польщею та Україною настільки переконливі, що зрештою їх визнають навіть ті, хто має значні reservations.

Навіть якщо уявити собі досить негативний розвиток подій — що Путін залишиться в Донецьку та Криму, і врешті-решт буде знайдено якийсь варіант перемир'я, — Україна все ще залишиться важливою європейською державою.

Навіть якщо чисельність її населення досягне 25 або 30 мільйонів, ця країна буде орієнтована на спільні з нами цінності. Це величезний ринок, значний людський потенціал, а також безліч можливостей для розвитку бізнесу та туризму.

Хочемо ми цього чи ні, не можна сприймати Україну як якесь тимчасове або сезонне явище. Вона буде постійним елементом нової європейської архітектури. І Польща повинна відігравати в цьому провідну роль - як сусід і як велика європейська країна, здатна багато запропонувати Україні й водночас багато отримати натомість.

Різниця між політикою, яку проводили ми з моїми українськими партнерами, наприклад Леонідом Кучмою, полягала в тому, що емоції були, але вони не домінували. Ми дивилися на реальність, аргументи, потреби та інтереси. І тоді дуже багато вдавалося зробити.

Сучасна політика у великій мірі підпорядковується емоціям, результатам соціологічних досліджень та активності у соціальних мережах. У цьому хаосі інформації надзвичайно просто зробити хибний крок.

Ми знаходимося за рік до виборів до парламенту Польщі. Яким чином результати цих виборів можуть позначитися на відносинах між Польщею та Україною, якщо, наприклад, зміниться склад уряду чи правлячої коаліції?

Ситуація може змінитися, але й залишитися такою ж. Результат не завжди відповідає сьогоднішнім прогнозам. Проте, якщо звернути увагу на актуальні опитування, можна з упевненістю стверджувати, що партія Туска, ймовірно, здобуде перемогу на цих виборах. Питання в іншому: чи зможе вона отримати більшість?

Проте зверніть увагу на сучасні стосунки між правими політичними силами. Чи може бути таке, що в одній коаліції опиняться Качиньський, Моравецький, Менцен і Браун?

- Вважаєте таку коаліцію повністю нереальною?

Я прожив досить довгий час, щоб мати уявлення про різні речі. Проте ця ідея виявилася б надзвичайно складною. Більше того, антиукраїнськість, мабуть, не змогла б стати тим зв'язуючим елементом, який об'єднав би таку коаліцію.

Антиукраїнські настрої сьогодні фактично є проявом проросійських поглядів, що суперечить польським інтересам. Як я вже підкреслював, кожен, хто виступає проти України, тим самим фактично підтримує російське домінування в цьому регіоні, що свідчить про його проросійську позицію.

Отже, ви вважаєте, що ймовірність виникнення кризових ситуацій у відносинах між Україною та Польщею значно зменшиться, якщо до влади в Польщі прийде правий альянс?

Ні, я зовсім не маю наміру обговорювати це в таких термінах. Я хотів би підкреслити інше: ліві та ліберальні сили ще мають шанси на перемогу на цих виборах. Попереду в нас цілий рік, і його варто максимально використати, зокрема, відкрито підкреслюючи стратегічну важливість відносин між Польщею та Україною.

Наприклад, можна обговорити, якою вигідною є ситуація для Польщі, коли понад мільйон українців прагнуть знайти роботу, оселитися тут і сприяти розвитку нашої економіки.

Яка ваша думка про політику прем'єра Дональда Туска стосовно України?

Щодо прем'єра Туска можу висловити свою думку: я впевнений у його проукраїнській позиції та професіоналізмі. Під час своїх європейських обов'язків він мав можливість спілкуватись з Путіним. Проте, на відміну від багатьох інших політиків Європи, Туск не має жодних ілюзій стосовно цієї особи.

У цьому контексті Туск виступає як важливий партнер для України. Безумовно, в реальному житті деякі аспекти можна було б вдосконалити. Проте, на сьогоднішній день, він є особою, яка, на мою думку, адекватно усвідомлює важливість взаємин між Польщею та Україною.

Юрій Банахевич, місто Варшава

Фото: Укрінформ, Roxana Todea, flickr, Yes 2026, facebook.com/aleksander.kwasniewski