Ексгенеральний секретар ОБСЄ Томас Гремінгер висловив думку, що будь-яке вирішення конфлікту буде важким, проте приймати неналежний мир недопустимо.

Изображение: swissinfo.ch Томас Гремингер

Які ваші думки про конференцію цього року? Що з висловленого вами здається найважливішим?

Тут стає занадто тісно. Я завжди згадую приклад Гілларі Клінтон (колишня державна секретарка США та дружина експрезидента Білла Клінтона, -- LB.ua). Я відчуваю до неї велику повагу, навіть якщо вона вже не займає посаду держсекретаря. Вона мандрує разом із делегацією з 14-15 осіб та має кортеж з шести автомобілів. Це просто неймовірно (з точки зору локації, -- LB.ua).

Власне, вона зробила досить гучну заяву у Мюнхені. Вона назвала позицію чинного президента США Дональда Трампа щодо України у війні проти Росії "ганебною", -- LB.ua). Що ви про це думаєте? Як загалом оцінюєте політичну позицію адміністрації Дональда Трампа?

Я не знаю, чи ви були тут торік, але після виступу пана Венса, який образив Європу, тут панувало величезне занепокоєння. Була мало не депресія -- через відчуття, що трансатлантичні відносини розпадаються, так?

Тож, на мою думку, єдиною -- або принаймні стратегічною -- метою цьогорічної Мюнхенської безпекової конференції було спробувати відновити трансатлантичні відносини. І той тип промови, який виголосив держсекретар Рубіо, був дипломатично дуже розумним. Я думаю, він сказав саме те, що люди хотіли почути. Він отримав овації стоячи, що тут, у Мюнхені, трапляється вкрай рідко. Люди відчули певне полегшення. Але якщо копнути трохи глибше, якщо читати між рядків, то насправді не так вже й очевидно, чи справді нам вдасться створити це нове партнерство і, як він це називає, "реанімувати Західну цивілізацію".

Фото: EPA Марко Рубіо під час виступу в Мюнхені.

Він занадто часто звертався до минулих подій, чи не так?

Важливою частиною є власна історія.

Досить схоже на те, що ми чуємо від російської дипломатії.

Так, але якщо розглядати ситуацію з більш широкої перспективи, складається враження, що вони, умовно кажучи, прагнуть "продавати" наш ринок. Для Європи це не спрацює. Ми, європейці, не зацікавлені в переході до моделі, що базується виключно на маркетингу. Також, вважаю, ми не бажаємо, щоб американські технічні мільярдери нав’язували нам свої думки та літературу. У цьому питанні в Європі існує чітке усвідомлення.

Одна з основних проблем полягає в тому, що вони прагнуть контролювати цифровий простір. Вони хочуть мати тут абсолютну владу і свободу дій. Водночас, ми в Європі все більш чітко усвідомлюємо, що прагнемо іншого співвідношення сил. Справа в тому, що вони ведуть мову про інновації, але при цьому намагаються регулювати те, що відбувається в онлайн-середовищі, коли, наприклад, йдеться про захист дітей від негативного впливу соціальних мереж, боротьбу з мовою ненависті та подібними явищами. На мою думку, саме тут виникає суттєва різниця в поглядах з американцями.

Якщо підсумувати в кількох словах: з дипломатичної перспективи висловлення держсекретаря Рубіо виглядало досить мудро. Проте, якщо говорити про сутність, я не певен, що ми справді знайшли спосіб відновлення трансатлантичних зв'язків. У тому вигляді, в якому це було раніше, — навряд чи. Однак, я вважаю, що для вашої країни також важливо, щоб трансатлантичний альянс залишався міцним. І, на мою думку, це наразі відбувається: альянс не розпадається.

Фото: x.com/NATO Державні прапори країн учасниць НАТО перед штаб-квартирою організації у Брюсселі.

Марко Рубіо висловив різку критику на адресу міжнародних організацій, прямо зазначивши, що концепція порядку, що ґрунтується на правилах, є наївною. Як колишній лідер ОБСЄ, які у вас думки з цього приводу?

Так, але знову ж таки сказав це дипломатично, але так, він використав слово "наївний" щодо кількох аспектів того, що він назвав "старим порядком". І я, знаєте, точно розійшовся б із ним у питанні поваги до міжнародного права. Великі держави мають схильність бути дуже вибірковими: якщо міжнародне право їм служить, вони -- за. А коли воно їм не служить -- тоді це "наївна концепція". Застаріла. Ну, тобто міжнародне право -- це міжнародне право, крапка. І міжнародне право має пріоритет над національним правом. Тому цей аргумент, як на мене, дуже важко "проковтнути".

Тепер поговоримо про міжнародні організації. Ту, що я очолював, ОБСЄ, протягом багатьох років, американці активно сприяли розвитку в напрямках, які, безумовно, є важливими, але недостатньо для вирішення загальноєвропейських питань безпеки. Вони наполягали на тому, щоб ОБСЄ зосередилася переважно на аспектах людського виміру — правах людини, верховенстві права, демократичних інституціях — а також стала майданчиком для спостереження за подіями на сході від Відня. Тепер же вони висловлюють незадоволення, що ОБСЄ не є платформою для переговорів із Росією чи для обговорення та ухвалення важливих безпекових рішень. Однак слід зазначити, що вони самі вплинули на формування цієї ситуації.

Якщо є бажання вивести ОБСЄ з її нинішньої маргіналізації, їй слід доручити виконання дійсно важливих завдань. Наприклад, у разі досягнення угоди про припинення вогню, необхідно, щоб хтось контролював його дотримання. ОБСЄ, можливо в партнерстві з ООН, була б ідеальним кандидатом для цієї ролі завдяки своїй експертизі та інклюзивному підходу. Проте, для цього їй необхідно отримати мандат від усіх залучених сторін та посередників. Тільки тоді ми могли б побачити, як ОБСЄ знову стане актуальною та значущою організацією.

Зображення: OSCE/Micky Kroell Колишній генеральний секретар ОБСЄ Томас Гремінгер

Отже, підсумовуючи, моя відповідь держсекретарю Рубіо виглядала б так: якщо ви прагнете, щоб міжнародні організації виконували свою важливу роль, вам потрібно надати їм мандат і активно залучати їх до процесу, а не ігнорувати. Я справді вважаю, що це стиль ведення зовнішньої політики, який ми спостерігаємо у великих країнах. І варто зазначити, що це стосується не лише США, а й інших впливових держав. Цей транзакційний підхід насправді систематично віддаляє міжнародні організації на другий план. А потім ці держави починають нарікати на те, що міжнародні організації не виконують своїх функцій.

У виступі державного секретаря США було підкреслено важливе питання: Організація Об'єднаних Націй не спроможна адекватно реагувати на виклики безпеки. Така критика часто лунає і в Україні, зокрема щодо Ради Безпеки, де одним із постійних членів є країна-агресор. Як ви вважаєте, чи справді ООН потребує реформ?

Я повністю підтримав би заклик реформувати Раду Безпеки ООН. Я вважаю, що Рада Безпеки в нинішньому вигляді -- це релікт часів після Другої світової війни. І я вважаю, що право вето має бути обмежене, має бути змінений належним чином склад -- або механізм права вето має бути обмежено. Але водночас, очевидно, що "п'ятірка" постійних членів таких змін не дуже то і прагне.

Тож, так, реформа Ради Безпеки потрібна, вона нагальна. Але водночас, думаю, для міжнародної організації це завжди буде "місія нездійсненна", якщо великі держави перебувають у гострому протистоянні. Якщо є стратегічна конкуренція, якщо є навіть війна між великими державами -- або непряма війна -- міжнародна організація може зробити лише обмежений обсяг роботи, щоб, управляти, пом'якшувати та деескалувати. Але в підсумку все залежатиме від політичної волі великих держав -- чи то припинити бойові дії, чи то припинити стратегічну конкуренцію. Якщо цього немає, то міжнародні організації на собі це відчувають.

Зображення: EPA/UPG Засідання Ради Безпеки ООН

Схоже, що це середовище є звичним для міжнародних організацій, адже можливості залишатися "незалежними" від великих держав фактично немає...

Зрештою, саме це й описує теорія реалізму, правда ж? І, спираючись на мій 35-річний дипломатичний і професійний досвід, можу все ж сказати, що мені вдалося не втратити своєї відданості й віри в міжнародні організації, але я дуже добре бачу всі ці їхні обмеження. Якщо великі держави не готові "грати разом", управління міжнародною організацією стикається з дуже серйозними перешкодами.

ОБСЄ відіграла важливу роль у медіації численних конфліктів. Як ви бачите сучасну політику американської адміністрації щодо спроб врегулювання війни між Росією та Україною? Як ви оцінюєте ці дії – чи вважаєте ви їх ефективними в контексті ведення діалогу з Росією та Україною, а також тиску на Україну замість того, щоб акцентувати увагу на Росії як на агресорі? Які у вас враження від цього процесу?

Варто трохи повернутися назад, у 2014 рік: після того, як президент Янукович залишив Київ, ОБСЄ отримала завдання управляти конфліктом, наростаючою напругою, а також запроваджувати й здійснювати заходи з деескалації. І я маю на увазі події в країні, зокрема на Донбасі -- не щодо Криму. Крим, звісно, згадувався в ОБСЄ щодня. Усі вказували на незаконну анексію Криму, але ОБСЄ ніколи не отримувала мандату працювати з цим конфліктом. І це знову повертає нас до моїх попередніх слів.

Якби, наприклад, американці й росіяни тоді мали політичну волю займатися Кримом, я думаю, був би спосіб -- можливо, не вирішити, але принаймні управляти ситуацією. Але цього не було. Організація не мала відповідного мандату. Її мандат полягав у запобіганні подальшій ескалації по всій країні, і дедалі більше фокус зміщувався на Донбас.

На мою думку, певний період часу -- якщо говорити про управління конфліктами та запобігання їх ескалації -- ОБСЄ демонструвала певний успіх. Проте в тих випадках, де організація не змогла досягти результату, це стосується вирішення конфліктів. Існували Мінські угоди, які, наскільки мені відомо, у вашій країні нині сприймаються як невдалі.

Знімок: EPA/UPG Лідери країн: президент Росії Володимир Путін, канцлер Німеччини Ангела Меркель, президент Франції Франсуа Олланд та президент України Петро Порошенко зустрілися для переговорів у Мінську 11 лютого 2015 року.

Насправді Мінські угоди в Україні завжди викликали змішані реакції.

Хорошо. Ми тоді розуміли, що іншого способу рухатися далі в цьому процесі немає, але ці угоди завжди зазнавали критики. Я пам'ятаю, у 2015, 2016, 2017 роках я бачив соціологічні опитування в Україні, і сприйняття було значно менш негативним, ніж сьогодні. Зокрема на Заході України ніколи не було ентузіазму щодо цих угод, але їх не вважали настільки негативними, як зараз. І, на мою думку, вони могли б принаймні знизити напруження в середньостроковій перспективі -- можливо, не вирішити глибинні причини, але значно довше стримувати ескалацію.

Це не дало очікуваних результатів. Відверто кажучи, я відчуваю жаль з цього приводу. Функція ОБСЄ залишилася в межах управління конфліктами, зосереджуючись на запобіганні ескалації. Коли російські війська почали накопичуватися біля ваших кордонів, ОБСЄ швидко відреагувала, засудивши ці дії, що, безумовно, є зрозумілим, оскільки це порушує основні принципи організації. Загроза використання сили є серйозним викликом.

Водночас ОБСЄ вже не була спроможна сприяти будь-якому діалогу. Тож останні спроби запобігти подальшій ескалації не відбувалися на майданчику ОБСЄ. Але я не кажу, що це могло б запобігти війні. Якщо президент Путін вирішив напасти на Україну -- він нападе. Але те, що не було спроб знизити напругу в рамках ОБСЄ -- я вважаю це прикрим.

Але зараз, на мою думку, нам потрібно дивитися вперед. Сьогодні ми рухаємося в напрямку врегулювання конфлікту, до припинення вогню, але я все ж таки, не впевнений, що ми справді до цього йдемо і відбуваються серйозні переговори. Вони продовжаться наступного тижня в Женеві. Є експерти, які працюють над деталями. Й наскільки мені відомо, ведеться робота і над текстами тощо.

Павло Клімкін висловився: "У російській політиці я не помічаю особистостей, які були б готові визнати, що Україна існує".

Изображение: EPA/UPG

На заключному етапі ми зможемо оцінити, чи готовий президент Путін піти на компроміс, якщо Сполучені Штати нададуть необхідні гарантії безпеки для досягнення політичного врегулювання. Наразі, як спеціаліст у сфері управління та вирішення конфліктів, я задоволений спостереженням за цим процесом. Проте я не можу стверджувати, що він обов'язково завершиться успіхом.

Я, безумовно, маю надію на це, оскільки спостерігаю, які наслідки ця війна має для вашої країни та для Європи в цілому. Сподіваюся, що конфлікт незабаром завершиться. Проте, на мою думку, залишається занадто багато невирішених питань, і ми все ще не можемо з упевненістю сказати, чи буде політична воля до компромісу в кінці цього шляху. Однак будь-яке можливе врегулювання, як я вважаю, навряд чи буде приємним.

Будь-яке?

Хорошо.

Отже, чи означає це, що Україні доведеться прийняти мирні умови, як кажуть, будь-якою ціною?

Ні, такого немає.

Як може співіснувати ідея справедливого світу з неякісним врегулюванням?

Я не говорю про невдале врегулювання – такі умови не повинні вас влаштовувати. Я маю на увазі, що в кінцевому підсумку кожна сторона змушена буде піти на певні компроміси, які можуть бути неприйнятними. Але якщо ви отримаєте гарантії, що протягом наступних, скажімо, тридцяти років Росія не здійснить нових агресивних дій, якщо формально не втратите жодної території і отримаєте підтримку міжнародної спільноти для відновлення вашої країни, то, на мою думку, це може стати основою для мирного процесу.

Енн Епплбом: "Переговори щодо миру -- це провал, Росія так і не відмовилася від жодної своєї мети"

Зображення: Генеральний штаб Збройних Сил України

Виходячи з вашого досвіду численних врегулювань і конфліктів: як ви вважаєте, скільки реально десятиліть у нас буде до наступного витка агресії?

Дозвольте сказати так. Ваша країна має, після Росії, найсильніші збройні сили в Європі -- можливо, навіть у світі, якщо не рахувати США. Вам не потрібно, звісно, тут порівнювати себе з Америкою, але, якщо говорити відверто: коли я порівнюю вашу армію з тим, що я побачив уперше у 2013-2014 роках, -- це просто два різні світи. І, зрештою, росіянам не вдалося вас перемогти. При тому, що багато людей -- не я, але багато хто -- думали, що це буде три дні й Україна буде переможена.

Ви, кажете, що так не думали?

Ні, ні, бо я бачив, як ви нарощували будували свою армію.

Отже, ви спостерігали за цим розвитком з року в рік?

Хорошо.

І цей прогрес був ще до 2022 року?

Хорошо. Абсолютно. Можливо, не так, як зараз, бо зараз, під час війни, це виглядає, як дуже стрімке зростання. Але раніше ви також розвивалися. Це можна було побачити на Донбасі, повірте мені.

Изображение: facebook/Генеральный штаб

Отже, повертаючись до вашого запитання, вважаю, що вам слід стати дійсно потужними. Необхідно зосередитися на розвитку власної національної оборонної промисловості. Крім того, вам потрібні -- і саме цього бажає ваш президент -- надійні гарантії безпеки від європейських країн.

На мою думку, європейці дійсно активізували свої зусилля. Якщо порівняти ситуацію з півтора року тому, це справді вражає. Проте я розумію, що вам потрібні надійні гарантії від Сполучених Штатів. Я чую різні думки з цього приводу. Наприклад, деякі висловлюються так: ми можемо надати вам підтримку після досягнення миру. Але очевидно, що ті, хто це говорить, добре розуміють, що вам це необхідно вже зараз, а не в майбутньому, коли мир уже буде встановлено.