Сергій Власенко: Коли НАБУ оголошує підозри, виникає величезний інформаційний шум... А згодом справи просто зникають у повітрі.

Після того, як емоції від оприлюднення "плівок Міндіча" від НАБУ вщухли, юридичне середовище почало ставити під сумнів можливість доведення винності у суді через брак доказової бази. Серед тих, хто висловив критичні зауваження, є народний депутат та Голова Тимчасової слідчої комісії Верховної Ради, що займається розслідуванням можливих корупційних схем в правоохоронних органах і судовій системі, Сергій Власенко.

Ви написали різкий пост у фейсбуці щодо дій НАБУ-САП у справі, де фігурують Тімур Міндіч, екс віце прем'єр Чернишов та інші, заявививши, що "все обвинувачення побудоване на припущеннях". Чи могли б деталізувати свою критику у цій справі?

По-перше, це питання треба розділити на 2 частини. Я зараз не буду давати політичної оцінки цій ситуації. Я буду говорити виключно про юридичну частину, бо це дві різних частини з різною відповідальністю, з різними наслідками і так далі. Якщо говорити формально-юридично, найгірше полягає в тому, що, на жаль, в наших правоохоронних органах працюють абсолютно непрофесійні люди, які не розуміють, що таке слідство, якими доказами повинні підтверджуватися ті чи інші злочини, і як взагалі треба оформлювати документи. І плюс, на жаль, система сформована в такий спосіб, що вона не незалежна, а вона безконтрольна.

Якщо розглядати цю ситуацію з точки зору системи, то ми маємо детективів НАБУ, які займаються розслідуванням певних справ. Після них на сцену виходить прокурор САП, чия задача полягає в оцінці законності дій детективів. А над цими двома ланками контролю стоїть Вищий антикорупційний суд, який відповідає за оцінку як роботи детективів, так і прокурорів. Але насправді ситуація виглядає зовсім інакше. Є безглузді твердження, які публікують набушники, на які САП не реагує, а ВАКС просто ігнорує.

Це основна проблема. Підкреслюю, що не вдаюсь до політичних аспектів. Моя увага зосереджена виключно на фактичних доказах та юридичних підставах.

Отже, чи можна сказати, що наявна доказова база є недостатньою?

Подивіться, я ознайомився лише з двома документами, і мій єдиний висновок полягає в тому, що, окрім записів розмов, які були надані НАБУ, більше нічого немає. Не можна стверджувати, що існує лише один доказ, який можна назвати основним. Це неправильно. Розслідування – це складний процес, що передбачає вивчення різних обставин. Згідно з кримінально-процесуальним кодексом, слідчий зобов'язаний довести вину особи без жодних сумнівів. Я розумію, що НАБУ та САП вміють проводити піар-кампанії, особливо коли поширюють записи. Так, ці плівки дійсно містять шокуючу інформацію. Крадіжка бюджетних коштів під час війни є абсолютно неприйнятною, абсурдною, аморальною і, звісно, незаконною.

Але це все треба доводити. І якщо вони пишуть в повідомленні про підозру, що суб'єкт "А" передав суб'єкту "Б" грошові кошти, то це треба доказати. А не просто написати, що суб'єкт "А" передав суб'єкту "Б" грошові кошти. А я умовно зараз напишу, що Кривонос передав Кліменко грошові кошти. І що? Ну це ж абсурдна конструкція. Це ж треба довести чимось.

Якщо суб'єкт "А" стверджує: "Я не передавав", а суб'єкт "Б" запевняє: "Я не брав", то вам потрібно підтвердити ці заяви. На жаль, з повідомлення про підозру не видно жодних доказів. Вони навіть не вказали місця, де це сталося, і не зазначили час подій. Окрім того, щодо самих коштів, вони висловили думку, що ці кошти є незаконними.

Як має бути доведено, що вони незаконні?

Можливо, це дійсно так, або, скоріше за все, це так. Але це потребує доказів. Юридичних та доказових засобів. Що ж станеться з матеріалами справи, якщо завтра експертиза не підтвердить справжність голосів? Які наслідки тоді? Чи зникне справа? І що буде, якщо кожен з учасників заявить: "Я не давав", а інший відповість: "Я не брав"? Які ваші наступні дії? Хто доведе, що ці кошти дійсно були у обігу? І як ви зможете довести, що ці гроші є незаконними? Знову ж кажу, можливо, це так і є. Навіть, скоріше за все, це так. Але кожен крок повинен бути підтверджений юридично.

Я прочитав гарне журналістське розслідування. Але від журналістського розслідування до матеріалів кримінального провадження дистанція громадна. І ніхто не звернув увагу, як днів десять назад керівник НАБУ в одному із інтерв'ю сказав "А тепер ми починаємо фінансове розслідування".

Отже, необхідно ще вивчити переміщення цих фінансів?

Отже, це суть усього. Важливо зауважити, що ВАКС, як судова інстанція, має обов'язок оцінити два ключові аспекти при прийнятті рішення про запобіжний захід. По-перше, це обґрунтованість підозри, яку суд зобов'язаний ретельно розглянути. Не можна просто відмахнутися від цього питання – підозра, на жаль, виявляється безпідставною. І перша, і друга підозри є незначними. Жоден адекватний суддя не повинен реагувати на таку ситуацію, адже документи складені таким чином, що не містять суттєвих доказів.

Але при цьому Чернишов отримав запобіжний захід...

Безумовно. На жаль, у нас існує така практика. Коли НАБУ звертається до суду з проханням про запобіжний захід, ВАКС, не зважаючи на обставини, зазвичай задовольняє цю вимогу, не оцінюючи обґрунтованість підозри. Так, вона не повинна бути настільки детальною, як обвинувальний акт, це правда. Але принаймні якісь докази мали б бути присутніми. Натомість єдиним аргументом, вибачте, є те, що одна міністр провела ніч у компанії іншого міністра. Це просто абсурд.

До речі, це обставина, яка не має ніякого відношення до матеріалів провадження і взагалі не розумію, навіщо прокурори про це говорили? Для того, щоб показати аморальність людей? Для чого? Для того, щоб скомпрементувати вчергово? Їм треба, замість того, щоб їздити по закордонах, взявшись з ручки, і замість того, щоб бігати по пресконференціях, їм треба навчитися документувати. Документувати злочини. Документувати кожен крок, кожен елемент складу злочину повинний бути задокументований беззаперечно.

В даний момент обговорюються астрономічні суми, пов'язані з певними особами. Без наявності офіційної діяльності, навряд чи вони могли здобути ці кошти легальним способом, вірно?

Просте запитання: з яких угод походять ці кошти? Чи маєте ви якісь докази? Адже вони просто заявили, що вважають ці гроші злочинними, бо так вважають. Це ж також абсурдна логіка, підкреслюю, з юридичної точки зору, а не політичної.

Якщо я не помиляюся, то існувала інформація, що стаття, яку інкримінують Чернишову, є менш суворою в порівнянні з тією, що була в початковій підозрі.

Дивіться, я не знаю, що таке первинна підозра, чи старинна підозра. Я бачу повідомлення про підозру. Йому інкримінують дві статті, якщо я не помиляюся. Перше, це не сплата податків, і друге, це не внесення даних в декларацію. Але це все побудовано на тому, що він отримав кошти.

Так почекайте, а ви довели, що він отримав ці кошти? Ви ж повинні це довести. І з того, що я прочитав повідомлення про підозру, я не побачив доведеності цього факту. Я ще раз кажу, можливо він отримував гроші, можливо не отримував, я цього не знаю. Але виходячи з повідомлення про підозру, ну це... Не впіймали ж Чернишова на отриманні цих грошей. Ніхто ж не зафіксував сам факт передачі. Це ж не задокументовано у них. І де є підтвердження того, бо вони ж там сказали, що він отримував кошти через третю особу і так далі, а де доведено, що третя особа принесла йому передала ці гроші. Це ж все юридичні дії, які треба доводити. Ну так не буває.

Я ж кажу, що хтось може стверджувати, ніби Клименко передав щось Кривоносу або навпаки. Але це ж зовсім не має сенсу. Все це потрібно підтверджувати. Необхідні юридичні докази. Треба все це зафіксувати. Потрібні свідчення свідків. Потрібні експертизи. Треба відшукати ці гроші і довести, що вони були здобуті незаконно. Потрібно показати, що саме Чернишов їх отримав, а не його родичі. Всі ці факти слід доводити. Так мене вчили в юридичній школі. Це правильний підхід. А не писати художні твори про те, що ми вважаємо, ніби Чернишов отримав ці кошти. Ми вважаємо, що ці гроші є незаконними. Можливо, це і правда. Швидше за все, так і є. Але це потрібно довести належним чином. Інакше ми ризикуємо отримати ситуацію, схожу на справу Костянтина Жеваго у Франції. Ми ж не сумніваємося в тому, що французьке правосуддя є незалежним. Коли французький суд пояснив, чому відмовився видати Костянтина Жеваго, справа якого перебувала під контролем того ж НАБУ і розглядалася тим же ВАКС, суд зазначив, що під час досудового розслідування та судового процесу пану Жеваго не було забезпечено право на захист. І суд виявив упередженість. ВАКС. Діяв. Упереджено. Ось реальна оцінка роботи цих двох інституцій. Але вони продовжують займатися політикою і поширюють результати журналістських розслідувань замість того, щоб виконувати свою професійну роботу.

Проте медійний відголосок забезпечує підтримку громадськості, адже без зацікавленості суспільства було б складно висувати обвинувачення проти високопоставлених осіб і близьких до Президента.

Що ж у них виходить так добре? Вони вміють ефективно встановлювати підслуховуючі пристрої та отримувати записи розмов. Але це лише перший крок. Лише початок. Далі необхідно вжити відповідні заходи. Потрібно підтвердити те, що сказано на цих записах, іншими доказами. Але що, якщо учасники цих розмов вирішать об'єднатися і заявлять: "Ми були в нетверезому стані, і це були просто балачки. Ніхто нічого не обіцяв, ми просто хвалилися один перед одним"? Що тоді? Ситуація стає справді цікавою.

Отже, я хочу задати вам питання, беручи до уваги все, що ви висловили.

Я, з вашого дозволу, останню фразу скажу, і ви задайте питання, які ви хочете задати. Дивіться, я ж оці всі свої зауваження говорю, не лише базуючись на цих підозрах. Я же відслідковую діяльність НАБУ і САП. Вона всюди і завжди однакова. Іде величезна інформаційна бульбашка, коли вони оце повідомлення про підозру вручають. Причому вони розповідають одне, а в документах написано інше.

У цей момент величезна бульбашка потрапляє до ВАКС, де ухвалюють рішення щодо застав, які вражають своїми розмірами. Але далі все відбувається за звичним сценарієм. Спочатку проходить певний період, і застави починають знижуватися. Потім знову минає час, і суми застав знову зменшуються. І так триває далі: час минає, застави стають меншими, а врешті-решт, в кращому випадку для НАБУ, вони укладають угоду. У найгіршому ж випадку ця справа просто зникає, залишаючи без відповіді питання про її подальшу долю.

Розумієте? Тому для мене вручення повідомлення про підозру це лише показник з точки зору змісту цього повідомлення про підозру. Але для мене результатом є вирок, відповідний вирок суду, який набув законної сили і в якому я можу побачити відповідні докази і так далі. Поки що це все нагадує, сильно нагадує піарний спектакль, я ще раз підкреслю, не з політичної, а з юридичної точки зору.

Звичайно, це серйозний політичний скандал, який вимагає ретельного і незалежного розслідування. У цьому контексті відставка двох міністрів можна вважати позитивним кроком. Однак, підкреслюю, що вони вже взяли на себе політичну відповідальність, а далі настає юридичний аспект. Тут варто врахувати всі зазначені раніше моменти. Тепер я готовий відповісти на ваші запитання.

Моє фінальне запитання є своєрідним підсумком: якщо говорити про перспективи цієї справи, як Ви їх уявляєте? Який буде подальший розвиток, висновки? Чи можемо очікувати повторення тих випадків, які ви вже згадували?

А що нам вказує на те, що ця справа піде по-іншому, розкажіть мені? Нічого. Якщо людина стоїть і 10 разів б'ється головою об стіну, ну, напевно, кожен може задати, а може він перестане? Ну, може перестане, але ймовірність того, що він перестане, маленька. Чи навчиться НАБУ і САП проводити досудові розслідування? Ну, якщо їх не примусити це робити, не навчаться. Вони далі будуть розповідати про незалежність, і далі будуть кліпати абсолютно пусті повідомлення про підозру.

У невизначений момент і в загадковому місці народний депутат, якого звуть так-то, викрав гроші з державного бюджету. Саме так може звучати звинувачення. І це, на жаль, не поодинокий випадок. Коли ми обговорюємо поняття незалежності, важливо не плутати його з безконтрольністю. Необхідно впроваджувати ефективний процесуальний нагляд за діяльністю НАБУ та САП. Вони повинні займатися не лише піаром, а й реальним документуванням великих корупційних злочинів, які, на жаль, існують у нашій країні. Коли я бачу в телеграм-каналі НАБУ оголошення про набір режисерів і сценаристів замість детективів, стає зрозуміло, що ця установа рухається у неправильному напрямку — у бік створення сценаріїв, а не розслідування кримінальних справ. Я прагну, щоб у нас була справді ефективна антикорупційна система. Вона повинна бути результативною, а не такою, як є зараз. Адже за десять років існування НАБУ 71% українців вважають, що корупція лише зросла. Це свідчить про неефективність роботи НАБУ, САП та ВАКС. Юридично це підтверджується рішенням суду у справі Жеваго у Франції, що свідчить не тільки про їхню неефективність, а й про порушення законодавства та основних принципів юриспруденції. Цей вердикт французького суду стосується ВАКС, САП та НАБУ.

Якщо ви виявили помилку в написанні, будь ласка, повідомте нам.