Українці демонструють істинну суть патріотизму: боротися за свою націю, – заявив депутат Європейського парламенту Ондржей Коларж.
Ондржей Коларж та Сергій Стуканов під час бесіди. Зображення: Українське Радіо.
Вражає, як Україна демонструє стійкість і протистоїть російському тиску.
Дозвольте мені почати з мети вашого візиту. Ви приїхали в Україну після повномасштабного вторгнення вже вчетверте, а загалом -- уп'яте. Щойно ви були в Харкові. А де бували раніше?
Те, що я робив у Харкові, це дуже просто. Я передавав автомобіль швидкої допомоги батальйону "Кракен", тому що ми провели в Європейському парламенті благодійний збір коштів, щоб придбати швидку допомогу для військових, аби вони могли використовувати її для евакуації своїх поранених побратимів. Насправді це стало можливим головним чином завдяки одній з моїх колег, яка родом з України. Вона з Харкова. І вона сказала: "Слухай, нам справді потрібно щось зробити", адже тоді була ініціатива зі збору коштів на генератори для України на зиму. Я відповів їй: "Ми можемо купити генератори, але поки завершимо цю ініціативу, зима вже закінчиться. Тож зробімо щось, що буде корисним не лише взимку, а й улітку, протягом усього року -- те, що справді допоможе людям більше, ніж просто генератори". Так у нас виникла ідея придбати автомобіль швидкої допомоги. Нам успішно вдалося провести кампанію зі збору коштів, і ось я зараз повертаюся з Харкова до Праги.
Що ви відчуваєте, відвідуючи Україну?
Чесно кажучи, це вражає. Вражає те, як Україна тримається, як вона чинить опір російському тиску. І я думаю, що ніхто в Європейському Союзі не може уявити, через що ви проходите. У це справді важко повірити -- що люди можуть бути такими стійкими і сильними.
"Європа, на жаль, програє Росії боротьбу за наративи, коли йдеться про дезінформацію, гібридний тиск"
На жаль, ваша країна також пережила окупацію Росією в минулому. Тому, ймовірно, у Чеській Республіці добре усвідомлюють, чим ми займаємося сьогодні.
Сподіваюся, ми змогли це усвідомити. Однак слід зазначити, що, хоча Чехословаччина пережила радянську окупацію в 1968 році і комуністичний переворот 1948 року, ми ніколи не стикалися з тими викликами, які сьогодні стоять перед Україною. Чехія та Чехословаччина, навіть попри бойові дії під час Другої світової війни, не зазнали нічого настільки жорстокого, як сучасні події в Україні. Наші міста не були знищені внаслідок бомбардувань, і масові руйнування залишилися поза нашими переживаннями. Так, на початку та в кінці Другої світової війни відбувалося певне переселення людей, але гуманітарна криза, з якою стикається Україна, ніколи не мала таких масштабів у Чехословаччині. Як ви вже зазначали, ми можемо намагатися зрозуміти і співпереживати українському народу, але проблема, яка стосується не лише Чехії, а й багатьох європейських країн, полягає в тому, що ми, на жаль, поступаємося Росії в боротьбі за інформаційні наративи. Особливо в контексті дезінформації та гібридного тиску, що виходить з Росії.
Ви маєте на увазі Чехію чи Європу загалом?
І Європу загалом, і Чехію зокрема. Достатньо подивитися на наш новий уряд, який певною мірою відійшов від підтримки України. Наприклад, нашого прем'єр-міністра багато разів просив наш президент відвідати вашу країну, але він так цього і не зробив. Нашого міністра оборони український колега також запрошував приїхати для консультацій, але він теж цього не зробив. Якщо подивитися на склад нинішньої правлячої коаліції, то мені дуже соромно через це. У нас є партії, які відкрито займають антиукраїнську позицію, відкрито підтримують Росію. Це члени парламенту, члени уряду. Спікер парламенту -- людина, яка заявляє, що українських біженців у Чехії потрібно висилати, що вони забирають гроші у власних громадян, що вони зловживають системою. Саме такі наративи Росія активно поширює та підсилює по всьому Європейському Союзу. І звісно, у таких країнах, як Чехія, Словаччина, Польща, Угорщина та країнах Балтії, це відчувається значно сильніше, ніж, наприклад, у Франції. Річ у тім, що ми були частиною радянської імперії. Ми перебували під радянським впливом, під радянською окупацією. І якщо згадати, що Володимир Путін свого часу говорив про розпад Радянського Союзу як про найбільшу геополітичну катастрофу ХХ століття, то можна зрозуміти, чому Росія поводиться так щодо наших країн. Вона просто хоче повернути той вплив, який втратила.
"Маємо уряд, який явно підтримує проросійські погляди."
Отже, його цілі зрозумілі. Але що, на вашу думку, спонукає ваших політиків підтримувати проросійські настрої? Чи не усвідомлюють вони, що Росія є агресором, який без жодних підстав забирає життя багатьох українців?
На жаль, я не можу заглянути в думки інших людей. Проте, важливо провести певну диференціацію. Існують особи, які є частиною Комуністичної партії, яка ніколи не була заборонена ні в Чехословаччині, ні в сучасній Чеській Республіці. Ці люди, безумовно, мають певну традицію симпатії до Росії і досить вправно це демонструють. Вони стверджують: "Ми усвідомлюємо, що Росія агресор. Те, що відбувається в Україні, є поганим. Але відповідальність лежить не на Росії, а на НАТО, яке настільки розширилося, що Росія була змушена реагувати". Таким чином, вони поширюють думку про те, що насправді Росія веде війну з Альянсом, захищаючи себе від Заходу на українській території. Це не війна за самооборону України, а конфлікт, який Захід нав’язав Росії, вибравши Україну як арену для його ведення.
Проте я не бажаю, щоб наші слухачі вважали, що така точка зору є характерною для більшості чехів. Якщо провести порівняння між проукраїнськими та проросійськими настроями, як би ви охарактеризували співвідношення між цими групами?
Я прагну бути оптимістом, але сумна реальність така, що більшість виборців підтримала теперішній уряд. Вони обрали представників, які поширюють російську пропаганду. Це, можливо, стало наслідком помилок попередньої адміністрації. Я сам є членом партії, яка входила до попередньої коаліції, і дорікаю їй за те, що вона не змогла протистояти російській пропаганді та дезінформації. Вони взагалі не вжили жодних заходів у цій сфері. Ви згадували про пам'ятник маршалу Конєву. Я розумію, що означає бути об'єктом дезінформаційних атак. На жаль, попередня коаліція не зробила нічого, щоб запобігти нав'язуванню цих наративів у Чехії. Можливо, людям просто набридло це. Можливо, вони хотіли продемонструвати нашим партіям, що так не можна чинити. На жаль, це призвело до того, що тепер ми маємо уряд, який відкрито підтримує проросійські погляди.
"За мир потрібно боротися, ви повинні бути готові його захищати. Саме про це говорить наш президент"
Однак з нашого погляду, ми спостерігаємо, що ваш президент яскраво виступає на підтримку України.
На щастя, у нас є президент, який працює сьогодні. Він -- колишній генерал НАТО і, звісно, рішуче підтримує Україну. Якщо згадати президентську кампанію, яка відбулася три роки тому, його тоді звинувачували в тому, що він хоче втягнути Чехію у війну. Проводили таку паралель: мовляв, він генерал, колишній військовий, а отже, хоче війни. Його опонент, чинний прем'єр-міністр Андрей Бабіш, звинувачував його в тому, що він є "розпалювачем війни". Президент завжди відповідав: "Послухайте, я був на війні. Я знаю, що таке війна. Я бачив її на власні очі. Я пережив її". Він брав участь у війнах на Балканах, є нагородженим героєм війни. І він казав: "Якщо ви маєте такий досвід, як у мене, то ніколи не захочете пережити це знову. Війна -- це не те, через що людина хотіла б пройти". Він намагався заспокоїти людей, яких розпалювала передвиборча кампанія його опонента. Те, що говорить Андрей Бабіш, наш прем'єр-міністр, полягає у тому, що він хоче миру, а підтримуючи Україну та фінансуючи, наприклад, постачання зброї чи боєприпасів, ми лише затягуємо війну. Чого він не розуміє? Того, що коли ви хочете миру, за нього потрібно боротися. Ви повинні бути готові його захищати. Саме про це говорить наш президент. Ми маємо бути готовими. Ми повинні бути підготовленими. Не можна думати, що коли на нас нападуть, ми просто скажемо ворогу, що він чинить неправильно, що ми хочемо миру, і він одразу припинить воювати. Ні, це так не працює. Якщо ви слабкі, якщо ви не готові... Чесно кажучи, чи готовий сьогодні Північноатлантичний альянс? Чи готовий Європейський Союз? Я не був би в цьому таким упевненим.
І Росія також прагне викликати сумніви щодо цього.
Звичайно. Якщо звернути увагу на Балтійські країни, Фінляндію, а також на події, що відбуваються в Польщі, і на численні гібридні атаки, які нині спрямовані проти Європи, стає очевидним, що Росія прагне нас розділити, ослабити, випробувати і, врешті-решт, відвернути нашу увагу від підтримки, яку ми надаємо Україні.
"Українці показують нам справжнє значення патріотизму -- стояти за свою країну"
На жаль, ми стикаємося з деякими труднощами у відносинах із західними сусідами. Зокрема, йдеться про Угорщину, а також про недавні проблеми з Польщею. З польського боку навіть звучать висловлювання, що Україні не вдасться приєднатися до ЄС без зміни підходу до політики пам'яті. Як же в Чехії реагують на ці питання? Які думки у політиків і громадськості щодо європейського шляху України та перспективи її швидкого вступу до ЄС?
На мою думку, в Чехії ще попереду чимало роботи, оскільки, на жаль, багато чехів мають упереджене ставлення до України. Протягом тривалого часу Україна сприймалася в Чехії та в інших країнах ЄС як незвичайна східноєвропейська країна, яка колись належала до Радянського Союзу, а її громадяни переважно виконують ті роботи, які ми не бажаємо робити — такі як будівельники або прибиральники в лікарнях. Вважаю, що багато людей, які піддаються російським пропагандистським наративам, роблять це через заздрість і неприязнь до українців, адже вони демонструють справжній патріотизм — готовність захищати свою країну. Думаю, що багато людей у різних куточках Європи забули, що означає боротися за свою країну, за свій спосіб життя, дійсно відстоювати свої інтереси замість того, щоб слідувати за кимось іншим.
"У Чехії перебуває майже 400 тисяч українців, переважна більшість знайшли роботу і є частиною суспільства"
На захист нашої унікальності.
Дійсно, це так. Для вашого стилю життя, культури та спадщини, для всього, що утворює суть нації. Я вважаю, що важливо спростовувати стереотипи та уявлення про українців. Наприклад, наш парламентський спікер стверджує, що українці зловживають соціальними пільгами. Проте, факти свідчать, що в Чехії зараз перебуває близько 400 тисяч українців, які більше вносять до бюджету, ніж отримують з нього. Більшість з тих, хто прибув до Чехії після лютого 2022 року, знайшли роботу і активно інтегрувалися в суспільство. Це люди, які працюють і роблять реальний внесок. На жаль, існують численні неправдиві наративи про те, що українці нібито підвищують рівень злочинності в Чехії та займаються усіма можливими правопорушеннями. Це абсолютно хибно.
Яке ж джерело цих неправдивих новин? Чи може це бути пов'язано з Росією?
Так, безумовно. Причина в тому, що деякі політики, які займаються цією темою, здебільшого лише вміють сіять страх і ненависть серед населення. Саме через це вони здобувають свої політичні дивіденди, адже завжди знайдеться група людей, які реагують істерично, що робить дуже простим "вливати" на їхні емоції негатив. Якщо повернутися до вашого запитання про шлях України до Європейського Союзу, я впевнений, що Україна колись стане його частиною. Якщо подивитися на ЄС у цілому, можна знайти підтвердження цій ідеї. Єдине питання, яке, на мою думку, потребує серйозного обговорення, полягає в тому, чи має Україна отримати якийсь особливий статус, чи повинна проходити звичайний процес вступу, як і інші країни. З 2022 року я вважаю, що, можливо, варто переглянути сам механізм вступу для України, оскільки її не можна порівнювати з типовими кандидатами, такими як Чорногорія чи Албанія.
З усією повагою до них.
Звісно. Але, наприклад, Чорногорія, Албанія, Боснія і Герцеговина сьогодні не борються за своє існування. У минулому вони справді за нього боролися, але зараз це вже позаду, і вони живуть у мирі.
"Україні слід надати доступ до певних позицій та механізмів, щоб допомогти інтегруватися до ЄС"
Є кілька порад щодо "швидкого шляху". Ми отримали їх з Німеччини та Франції, і, якщо не помиляюся, у вас також є своє бачення, як прискорити цей процес для України. Я говорю про те, щоб надати Україні можливість брати участь у засіданнях Європейської Ради та Європейського парламенту, навіть без права голосу, але з можливістю долучатися до обговорень. Як ви ставитеся до такої ідеї?
Моя думка, яку я висловлював з 2022 року, полягає в тому, що Україні слід застосувати особливий підхід через її унікальну ситуацію. Я часто порівнюю це з випадком Пуерто-Рико. Якщо розглянути статус Пуерто-Рико у відносинах зі США, можна помітити, що у них є певні права, але не всі. Вони не є повноцінною частиною американського союзу; це, по суті, зовнішня територія США з деякими специфічними правами в рамках американської системи. На мою думку, Україні потрібно надати доступ до ряду механізмів і можливостей, щоб сприяти її інтеграції до Європейського Союзу та допомогти подолати теперішні та майбутні виклики, особливо після закінчення війни та під час відновлення країни. Цей процес буде складним. Я вважаю, що як ваші союзники, ми маємо зобов'язання максимально підтримувати вас у цьому.
Але з іншого боку, ми чули позицію нашого президента Зеленського. Він сказав, що ми не погоджуємося з цим підходом. Маю на увазі певне побоювання, що ми застрягнемо на цьому етапі -- на порозі ЄС -- на десятиліття. Тобто це певною мірою замінить повноправне членство. Як ви вважаєте, чи є такий поступовий підхід кращим для нас?
Якщо Україна обере традиційний шлях вступу до Європейського Союзу, я, звісно, не буду проти і розумію позицію президента Зеленського. Але я намагаюся сказати: навіть якщо Україна обирає звичайний шлях, наш обов'язок полягає в тому, щоб максимально їй допомагати. Якщо подивитися на процес розширення Європейського Союзу, він фактично не відбувався останні 12-15 років. Довгий час не було нового розширення. І я думаю, що багато країн, які зараз перебувають у списку кандидатів, поступово втрачають надію, тому що це займає надто багато часу. Більше того, деякі з них навіть критикують Європейський Союз за те, що він постійно висуває нові вимоги, нові завдання, які вони повинні виконати. Якщо таке ж станеться з Україною, це не буде найкращим варіантом.
Наразі доступний тільки один кластер — "фундаментальні засади". Як ви вважаєте, коли можуть з'явитися інші? Обговорюється можливість відкриття в липні, але Угорщина та Польща висловили бажання не відкривати всі кластери одночасно...
Я не роблю прогнозів. Вибачте за це, тому що коли робиш прогнози, а вони не справджуються або відбуваються не так, як ти передбачав, це завжди погано і виглядає так, ніби ти кажеш неправдиві речі... Повертаючись до прикладу Польщі та Угорщини, це дуже прикро, тому що для мене Європейський Союз -- це проєкт миру і майбутнього. І якщо ми в Центральній та Східній Європі постійно озираємося назад, у минуле, то ніколи не зможемо рухатися вперед. Подивіться на приклад Німеччини та Франції. Вони століттями були ворогами, але після завершення Другої світової війни їм знадобилося лише кілька років, щоб примиритися і створити основу європейського партнерства. Якщо ці дві країни змогли подолати століття ворожнечі, чому ми не могли б зробити те саме? Я вважаю, що це головне завдання, яке стоїть перед нашим регіоном -- регіоном, який я б назвав пострадянським світом: справжнє примирення і крок уперед до життя в гармонії та мирі.
"Європейський Союз вважається одним із найуспішніших досягнень, які людство коли-небудь реалізувало."
Я цього також не розумію. Не лише чинний український президент висловлював жаль і перепрошував польську сторону щодо історичних питань. Принаймні президент Порошенко і, ймовірно, також Ющенко. Але поляки знову і знову повертаються до цих питань, не рухаючись до порозуміння. Повертаючись до європейського розширення, які головні виклики сьогодні стоять перед Європейським Союзом у цьому процесі? Ви згадували країни Балкан і також Молдову.
Це може звучати незвично, але я вважаю, що зараз однією з найскладніших задач є пояснити громадянам Європейського Союзу, чому розширення блоку знову є важливим. Чому нам потрібні нові члени? Люди в країнах ЄС часто питають: "Що я отримую від цього розширення? Як мені стане краще, якщо, наприклад, Албанія -- без жодних образ -- стане частиною ЄС?". Вони вважають, що це призведе до витрат з їхнього боку, адже нові держави, як правило, не робитимуть внесків до бюджету, а навпаки, отримуватимуть фінансову підтримку. Я завжди відповідаю цим людям, що це також питання безпеки. Чим більше членів має Європейський Союз, тим він стабільніший, адже всі країни дотримуються спільних правил. Це ускладнює відхилення від загальних цінностей, принципів та норм функціонування спільного ринку. І переваги для людей в межах ЄС важко порівняти з чимось іншим у світі. На мою думку, Європейський Союз є одним з найуспішніших проектів, які коли-небудь створювало людство.
"США дедалі більше бачать ЄС не як партнера, а як конкурента"
Вибачте, я -- єврооптиміст. Завжди ним був і, думаю, залишуся. Але я завжди намагаюся пояснювати людям: просто уявіть, як це було, коли ми жили поза ЄС. У таких дискусіях зі студентами я кажу: мені 42 роки. Я прожив 20 років поза ЄС і 22 роки -- всередині Європейського Союзу, тож можу порівняти і скажу вам: другий варіант значно кращий. Життя в ЄС -- це життя на континенті без кордонів. Ми можемо вільно пересуватися, обирати, де жити, де працювати, де навчатися. І переваг настільки багато, що їх навіть складно всі перелічити. Сам факт, що досі є країни, які добровільно прагнуть стати членами Європейського Союзу, для мене є доказом того, що проєкт успішний і має майбутнє. Хоча є багато країн і наших опонентів, які кажуть, що Європейський Союз -- це провальний проєкт, що він не має майбутнього, що він неконкурентний тощо. Але подивіться, хто це говорить: Росія, Китай і, на жаль, Сполучені Штати. І проблема зі Сполученими Штатами полягає в тому, що вони дедалі більше бачать нас не як партнера, а як конкурента.
У Великій Британії розпочалася активна дискусія щодо можливого повернення країни до Європейського Союзу.
Нещодавно ви поділилися у своєму Facebook інформацією про те, що у Сполученому Королівстві тривають розмови стосовно можливого повернення до Європейського Союзу. Як ви вважаєте, чи дійсно у Великій Британії ведуться значущі дебати на цю тему?
Скільки я знаю, так. Мені здається, що британці починають усвідомлювати можливі помилки, які вони зробили, піддавшись кампанії дезінформації. Якщо розглянути наративи, що поширювалися перед Brexit, прихильники виходу стверджували, ніби Європейський Союз завдає шкоди Сполученому Королівству, а тиск міграції, який відчуває країна, є наслідком її членства в ЄС. Проте, якщо проаналізувати реальні міграційні дані та порівняти кількість нелегальних мігрантів у Великій Британії та в ЄС, стає очевидним, що в Британії ці показники зростають, тоді як в Європейському Союзі спостерігається їх зниження. Це питання не обмежується лише міграцією; є також питання доступу до спільного ринку. Схоже, що британці тепер усвідомлюють, що їхнє рішення було хибним. У Великій Британії навіть розпочалася дискусія про можливість повернення до ЄС. Я був би дуже радий, якби Сполучене Королівство знову приєдналося до Європейського Союзу. Адже, як я вже згадував, чим більше ми є, тим сильнішими стаємо. Я вважаю, що світ потребує потужнішої Європи.
"Я ініціював законодавчу пропозицію щодо вилучення російських активів на території Чеської Республіки."
Повністю вас підтримую. Пане Коларж, підвищення санкцій проти Росії є ключовим заходом для зменшення її можливостей в продовженні військових дій. Чому Європейський Союз досі не вживає заходів для конфіскації російських державних активів?
Я не впевнений. Не прагну виявляти агресію, але, на мою думку, проблема полягає в недостатній сміливості деяких політиків і лідерів Європейського Союзу. Під час моєї роботи в парламенті Чехії я ініціював законопроект, що стосується конфіскації російських активів на території Чеської Республіки.
І ви також стикнулися з труднощами, чи не так?
Звичайно. Мій намір ініціювати цей закон був зумовлений моїм особистим досвідом взаємодії з росіянами, адже протягом п'яти років я піддавався значному російському гібридному тиску, зокрема через ситуацію з пам'ятником маршалу Конєву. Моя реакція полягала в тому, що ми не можемо залишати це без відповіді. Як мер Праги 6, одного з районів нашої столиці, де зосереджено багато російської власності, я зрозумів, що Росія не повинна так легко користуватися своїми активами в Празі. Один із прикладів - занедбана російська школа, але це лише один з багатьох об'єктів. У Празі 6 їх близько 40, а в усьому країні — ще більше. Проблема полягає в тому, що ці будівлі використовувалися для цілей, які, згідно з Віденською конвенцією про дипломатичні відносини, заборонені. Це було відомо нашому уряду, і спецслужби неодноразово інформували про це. Але, на жаль, ніяких дій не було вжито. Тому я розробив законопроєкт про конфіскацію російської власності в Чехії, але, на жаль, уряд не підтримав ініціативу, і цей закон навіть не був винесений на розгляд парламенту. Коли я перейшов до Європейського парламенту, я зрозумів, що підхід моїх колег там дещо відрізняється. Я почав працювати з ними, консультуватися про те, як Європейський Союз може вирішити цю проблему. Адже в ЄС є значна кількість російського майна, і російські активи присутні на європейському ринку, тож чому б не використати їх для допомоги Україні? У підсумку, Європейський Союз дійшов до згоди, що російські активи повинні бути заморожені, а, можливо, навіть використані. Проте бельгійський уряд заблокував цю ініціативу, побоюючись можливих наслідків з боку Росії. Я вважаю, що це є великою помилкою.
"Якщо ми безперервно відступаємо та демонструємо поступливість, це підкреслює нашу уразливість перед Росією."
Якщо ми постійно відступаємо і демонструємо свою вразливість перед Росією, то як це виглядає з їхньої перспективи? Яким чином вони можуть "покарати" Бельгію? Вони не мають для цього реальних важелів. Коли ми проявляємо слабкість, ми фактично подаємо сигнал Росії, що їхні дії нас не так вже й сильно турбують, ніби це є прийнятним. Ми фактично приймаємо цю ситуацію, не запроваджуючи санкцій, які могли б суттєво зашкодити Росії. Зараз вже існує 21-й пакет санкцій проти Росії? Це добре. Я сьогодні спілкувався з представниками українського громадянського суспільства щодо санкцій, і вони підтвердили, що європейські санкції мають ефект. Проте, коли порівнюємо їх із санкціями США, то помітно, що останні є набагато більш жорсткими та ефективними. На мою думку, проблема Європейського Союзу полягає в тому, що він все ще складається з 27 суверенних держав, кожна з яких має свій власний підхід до санкцій проти Росії. Це ускладнює пошук спільного рішення між цими країнами. Ми вже обговорювали ситуацію з Угорщиною та Словаччиною. На жаль, наразі ніхто не знає, як новий уряд Чехії буде ставитися до санкцій. Отже, пошук єдиного погляду та балансу між 27 державами значно уповільнює наші дії.
На рівні Європейської комісії та Європейської Ради ситуація є більш складною, проте в контексті Європейського парламенту справи виглядають оптимістичніше, чи не так? Принаймні, за останні три роки було ухвалено багато потужних резолюцій на підтримку України.
Але це всього лише декларації, ви ж розумієте? Вони не вирішують основну проблему. Це не законодавчий документ, який би мав реальну силу для забезпечення виконання наших потреб. І коли Рада не може досягти консенсусу, ми просто залишаємося на місці. Я вважаю, що вимога одностайності у сфері зовнішньої політики є серйозною перешкодою для багатьох процесів в Європейському Союзі. Тож, якщо ми дійсно усвідомимо, що одностайність нас гальмує, і вирішимо відмовитися від неї в Європейській Раді...
Наскільки мені відомо, найменші держави часто відчувають страх...
Звичайно, маленькі країни відчувають страх. Багато політиків у Чехії стверджують, що наша країна – маленька і не здатна досягти успіху в рамках Європейського Союзу, оскільки великі держави, такі як Франція та Німеччина, визначають правила гри для інших. Проте це не зовсім так. Чехія займає дев’яте місце за кількістю населення серед 27 країн-членів ЄС. Тож із цього погляду ми не є маленькою нацією. Хоча, якщо порівнювати з Україною, то так, у нас близько 11 мільйонів жителів. А скільки населення в Україні – 50 мільйонів чи 70?
"Якщо малі країни знаходять спільний підхід, об'єднуються, тоді вони можуть досягати результату"
На жаль, колись у нас було 50 мільйонів, це сталося приблизно 35 років тому. Наразі ми наблизилися до 35, а, можливо, навіть до 30 мільйонів.
Але це далеко не лише про Чехію. Європейський Союз функціонує як постійний процес формування коаліцій, пошуку партнерів і союзників. Коли невеликі країни знаходять спільну мову і об'єднуються, вони здатні досягати значних результатів. Наприклад, візьмемо Балтійські держави — Естонію, Латвію та Литву. Я жодного разу не чув, щоб вони називали себе малими країнами. Вони завжди прагнуть довести, що їхня точка зору є правильною. Саме такою є суть взаємодії в Європейському Союзі — мислити глобально. Переконувати інших у цінності своїх ідей. Це не означає, що Франція заявляє іншим: "Замовчіть, сядьте в кутку і слухайте, що вам дозволяють французи". Ні, Франція відкрита до діалогу, як і Польща, Німеччина, Австрія та будь-яка інша країна. І я вважаю, що помилка, яку іноді робимо ми, чехи, полягає в тому, що дозволяємо собі думати про себе занадто скромно, що, в свою чергу, дає іншим підстави не звертати уваги на наші аргументи.
"Європейський Союз та НАТО вчинили помилку. Ми не надали Україні таку підтримку, яку могли б забезпечити."
Які, на вашу думку, першочергові кроки можуть змусити Росію зупинити військові дії? Чи не варто, наприклад, запровадити санкції проти так званого "тіньового флоту" Росії?
Так, це теж частина рішення.
По-друге, абсолютно припинити постачання енергоносіїв з Росії.
Так. І постачання більшої кількості зброї Україні. Мені трохи важко це говорити, але я думаю, що ми як Європейський Союз і НАТО у минулому зробили помилку, частково уникнувши своєї відповідальності. Ми не допомогли Україні так, як могли б допомогти. Я думаю, що багато людей у Європейському Союзі спочатку просто не вірили, що Україна зможе так довго чинити опір. І їм знадобився час, аби усвідомити, що Україна справді налаштована рішуче захищати себе.
А ви вірили в це від самого початку?
Я був шокований на самому початку. І помилка, яку я тоді зробив, полягала в тому, що насправді я не вірив, що Росія буде здатна зробити щось таке...що вона зробила. І я перепрошую за це. Я був вперше або вдруге в Україні -- у березні 2022 року, тобто пройшло менше місяця від початку повномасштабного вторгнення. І я побачив цю вашу відданість. Хоч я був лише у Хмельницькому, тому що вони звернулися до нас. Я тоді був мером, а вони звернулися до нашого муніципалітету з проханням про допомогу. Ми поїхали туди, щоб доставити допомогу і підписати угоду про партнерство з ними. І я побачив цю відданість, побачив справжню волю чинити опір і боротися. Саме тоді я зрозумів, що Україна буде боротися. І якщо подивитися на те, як відреагував ваш президент на вторгнення -- йому запропонували евакуацію, а він сказав: "Мені не потрібна евакуація. Мені потрібні боєприпаси". Це як цитата, яка піде в історію. І саме тоді люди почали усвідомлювати, що Україна насправді буде чинити опір. Але наша реакція була дуже м'якою, тому що ми боялися Росії, боялися її "червоних ліній".
І досі? Я маю на увазі Європу.
Ні, я вважаю, що існують люди, які справді відчувають страх. Проте, говорячи про себе, після всіх переживань, пов'язаних з росіянами, і всього того, що я пройшов, я не відчуваю страху. Вони намагаються залякати, але коли ти демонструєш їм, що не боїшся, це їх бентежить і вводить в замішання.
"Мене заочно засудили в Росії до п'яти років ув'язнення, а також внесли до російських санкційних списків"
Якщо вам комфортно, чи могли б ви глибше пояснити, як саме вони чинили на вас тиск?
Ми вже обговорювали пам'ятник маршалу Конєву, що розташований у Празі 6. У 2015 році до мене звернулася група мешканців, які активно закликали мене та муніципалітет прибрати цей пам'ятник. Я тоді відповів, що видаляти його не слід, адже це частина нашої історії, яку не можна так просто ігнорувати. Натомість, ми повинні використовувати цю історію як можливість для навчання. Я запропонував змінити інформаційні таблички на постаменті, які стверджували, що маршал Конєв врятував Прагу від знищення в кінці війни; це насправді не відповідало історичним фактам. Празький повстанський рух звільнив більшу частину міста, і коли український фронт прибув до Праги, місто вже було практично очищене від нацистських військ. Після цього почалися певні провокації: пам'ятник регулярно обливали червоною та рожевою фарбою, щонайменше двічі на рік, зокрема в річницю завершення війни та в день вторгнення військ Варшавського договору в Чехословаччину 1968 року. Ми щоразу очищали пам'ятник і підтримували його, але згодом, коли це стало систематичним, ми звернулися до російського посольства для консультацій і навіть запропонували перевести пам'ятник на їхню територію. У відповідь почалися спроби тиску: нам погрожували наслідками, якщо ми ухвалимо рішення щодо пам'ятника.
Які саме?
Вони не розкривали подробиць, але після цього я почав отримувати численні провокаційні повідомлення і погрози. Люди надсилали мені електронні листи та телефонували, натякаючи на те, що зі мною можуть статися неприємності. У 2018 році ми змінили інформаційні таблички на пам'ятнику, що призвело до загострення конфлікту. Російська сторона почала реагувати на це з надмірною агресією. Вони навіть зверталися до нашого уряду з вимогою покарати нас як муніципалітет, але уряд відповів, що не має на це жодних повноважень. Ми отримували листи з Росії, а деякі офіційні особи, такі як Сергій Шойгу, почали заявляти в ЗМІ, що члени нашого муніципалітету повинні бути притягнуті до відповідальності. У 2019 році ситуація ще більше загострилася, коли з'явилася стаття, в якій стверджували, що я нібито є нащадком офіцера Ґестапо. Російська дезінформація використала справжнє посвідчення особи співробітника Ґестапо, який працював в одному з міст на півдні колишньої Чехословаччини. Його прізвище було дуже схоже на моє — Коляр, а моє — Колář. Вони вигадали історію, що цей чоловік нібито був моїм дідом, і навіть проводили паралелі, порівнюючи фотографії: "Ось Отто Колар у 36 років, а ось Ондржей Колар у 36 років".
І це виявилося повною неправдою.
Це абсолютна неправда. Наша сім'я не має жодного зв'язку з цією особою. Проте це лише посилило тиск і загрозливі ситуації, з якими я стикався. У 2019 році мені навіть надали охорону від поліції через це. Оскільки тиск з боку Росії продовжував зростати, ми зрештою вирішили, що так більше тривати не може, і прийняли рішення демонтувати пам'ятник, передавши його до музею, замінивши його на новий монумент, присвячений Празькому повстанню. В результаті цього росіяни виявилися в істериці. Вони навіть запропонували законопроект, що передбачає покарання в Росії для тих, хто завдає шкоди російським військовим могилам або пам'ятникам. Мене заочно засудили в Росії до п'яти років позбавлення волі. Крім того, я потрапив до списків санкцій, і вдруге отримав охорону. Цього разу ситуація була серйознішою. Під час охорони з'явилася стаття в одному з чеських журналів, у якій стверджувалося, що наша служба безпеки виявила: російський агент, який працював у дипломатичному корпусі посольства Росії в Чехії, мав завдання доставити рицин — отруту — до Чехії для отруєння мене та ще двох муніципальних політиків, включаючи мера Праги та одного з мерів іншого району. Тоді режим охорони став набагато суворішим. Я провів приблизно 20 днів у фактично прихованому місці під поліцейською охороною. Моя родина не знала, де я, так само як і мої колеги. Єдиним засобом зв'язку був Skype, і це сталося під час пандемії COVID, тому ситуація була дуже складною. Зрештою, виявилося, що інформація про цього агента з рицином була фальшивою — фактично сфабрикованою самими росіянами, щоб налякати нас.
Ось така історія. Наразі пам'ятник знаходиться на зберіганні, і ми очікуємо, поки музей підготує експозицію для його розміщення. Тим часом, міська влада Праги 6 працює над створенням нового монумента, який має замінити пам'ятник маршалу Конєву.
Це, до речі, ще одна велика проблема в Європі: щонайменше частина російських дипломатів є шпигунами.
Отже, коли я висловлював свою ідею про конфіскацію російських активів у Празі, однією з основних причин було те, що ці об'єкти служили як укриття для російських агентів. Власність фактично використовувалася цими людьми для забезпечення своєї безпеки.
"Міжнародний кримінальний суд та Міжнародний суд ООН поступово знижують свій рівень впливу."
Шановний пане Коларж, ви також є частиною підкомітету з прав людини у Європейському парламенті. Одне з найважливіших питань, яке потребує уваги, – це повернення українських дітей, які були незаконно вивезені Росією. Російська сторона часто запевняє, що ці діти не були викрадені, а нібито врятовані... Які механізми має Європейський Союз для посилення тиску на Росію та сприяння поверненню цих дітей на батьківщину?
Так, це сумна історія. І мені здається, що тут справді виникає велика проблема, якщо подивитися на те, як сьогодні сприймаються міжнародні інституції правосуддя. Міжнародний кримінальний суд та Міжнародний суд ООН поступово втрачають авторитет, і виникає відчуття їх політизації. У нас є ордер на арешт Путіна, але подивіться, що сталося, наприклад, коли проходив економічний форум у Південній Африці. Південна Африка навіть надсилала делегацію до Москви з проханням до Путіна не приїжджати, бо вони були б змушені його заарештувати. А вже через кілька місяців вони самі звернулися до МКС з вимогою видати ордер на арешт Беньяміна Нетаньягу. І тоді виникає питання: як довірят
