Наталья Медко: В Бельгии адвокат — действительно свободная профессия
Человек, у которого есть мечта - счастливый человек, но еще более счастлив тот, кто знает каково это - достигать желаемого и не останавливаться на достигнутом.
Новый сезон рубрики Legal Style открывает удивительная женщина, которая успела побывать не в одной стране, обрести не одну профессию. Но для такого человека "побывать в стране" - это не туристическая поездка и сотня фотографий, это старательная работа, изучение языка, правовой системы, особенностей и специфики новой страны, а "обрести профессию" - не просто работать и получать за это зарплату, а вникать в саму суть, используя все знания, накопленные ранее - от высшей математики до этнопсихологии.
В гостях Pravotoday - Наталья Медко, адвокат в Бельгии и Нидерландах, замечательная мать и жена, полиглот, обладатель трех высших образований, которая расскажет о том, как быть человеком, который никогда не забывает детские мечты.
Pravotoday: Наталья, у Вас очень насыщенная биография. Вы пробовали себя в самых разнообразных сферах деятельности. Как Вы считаете, какой момент стал ключевым и привел к тому, что сегодня Вы - адвокат в Бельгии и Нидерландах?
Наталья Медко: Мне очень трудно выделить один какой-то момент, который стал ключевым. Всё вытекает одно из другого. Конечно же, важно то, что я переехала из России жить в Нидерланды, а потом в Бельгию. Важно, что после интересной и насыщенной московской жизни, попав за границу, мне совсем не хотелось, как выразилась когда-то одна моя хорошая знакомая в Москве, стать навозом для своих детей. Я имею в виду, потратить все свои силы и время только на то, чтобы мои дети, родившиеся в Нидерландах, смогли расцвести. Хотя, конечно же, прикладывать все усилия к тому, чтобы дети расцвели, тоже очень и очень нужно и важно. Перспектива стать простой голландской домохозяйкой мне пришлась тогда не по душе. Из-за того, что этого всего очень тогда не хотелось, пришлось очень серьёзно поработать: хорошо выучить нидерландский язык (что, впрочем, оказалось не очень сложно при хорошем знании немецкого), опять начать и закончить учёбу на факультете права, но теперь уже в нидерландском университете, сдать все необходимые экзамены сперва в бельгийской, а затем в нидерландской адвокатуре, три с половиной года отработать стажёром в адвокатских фирмах Нидерландов и Бельгии. Без каждого из этих моментов адвокатом в Бельгии и Нидерландах стать невозможно. Поэтому каждый из этих моментов - ключевой. Я заявила несколько лет назад во время учёбы в университете Наймегена на семинарском занятии по Европейскому праву, что я учусь там чтобы стать адвокатом – международником в Нидерландах (про Бельгию я тогда даже и не думала). Шотландская профессор, которая вела тогда это занятие, сказала, что я – очень амбициозная женщина. Она-то хорошо знала, насколько трудно чего-то добиться в чужой стране. Но я поставила себе тогда эту цель и достигла её. Просто я хорошо знала, чего я хотела и делала правильные шаги в этом направлении.
Pravotoday: Кибернетика, психология и наконец юриспруденция! Существует ли какая-то преемственность в выборе сферы обучения, или же это результат исключительной любознательности?
Наталья Медко: И любознательности тоже. Но свою детскую мечту я пока так и не реализовала. Учась в школе, я вовсе и не хотела быть математиком, психологом или юристом, а хотела быть географом, много путешествовать, заниматься этнографией, изучать разные языки, культуру и обычай разных народов. Мечтала я тогда поступить на факультет географии в МГУ. Чуть позднее, уже учась в Москве на первых курсах МИСиС высшей математике, я серьёзно увлеклась экологией и посещала лекции по экологии на том же Геофаке МГУ. В какой-то степени я, конечно же, реализовала эту свою детскую мечту. Изучала этнопсихологию на кафедре социальной психологии Психфака МГУ и не только её, но и массу других интереснейших предметов по психологии (социальной, клинической и общей). Выучила хорошо несколько языков. Много путешествовала и с удовольствием продолжаю это делать. Обожаю изучать правовые системы разных стран и выступать в разных европейских судах и арбитражах.
Изучив глубоко несколько правовых систем и выступая в судах и арбитражах разных стран, приходишь к выводу, что каждая правовая система исторически и культурно очень тесно связана со страной, в которой она действует, и обычаями и привычками людей, которые живут в этой стране. А как адвокату нужно вести себя и представлять дело в судах и арбитражах той или иной страны, чтобы добиться положительного результата, так тут вообще этнопсихология в чистом виде. Перенося чисто механически законы и правила из одной страны в другую, наивно надеяться, что они будут хорошо работать. Чтобы работать, эти законы и правила должны соответствовать культуре, привычкам и традициям этой страны, быть принятыми её жителями. И даже одни и те же статьи европейского права, которые должны соблюдаться во всех государствах – членах Евросоюза, всё равно интерпретируются в разных странах Евросоюза по разному. Если Вы хотите быть международным адвокатом, то знание этнопсихологии совершенно необходимо. Так что, не зря я её учила.
О том, что я когда-то изучала высшую математику, я тоже совершено не жалею. Математика приводит мозг в порядок и заставляет логически мыслить всю оставшуюся жизнь. А в работе адвоката способность мыслить логически очень помогает. Кроме того я сейчас очень много занимаюсь вопросами компьютерного права, права инноваций и интеллектуальной и индустриальной собственности, консультированием при заключении крупных технических и промышленных контрактов. Технические мои знания очень помогают мне разговаривать с клиентами на их языке и лучше понимать, чего от меня хотят.
Кроме этого я также много занимаюсь налоговым и таможенным правом, оптимизацией налогов и финансов. Знание математики тут тоже иногда нужно. Не высшей математики, конечно. Но всё же.
Знания в области экологии очень помогают, когда в моей практике приходится решать вопросы экологического и энергетического права, вопросы ответственности за загрязнение окружающей среды.
Но детскую свою мечту о географии, этнографии и путешествиях я когда-нибудь всё-таки осуществлю в полной мере. Только пока ещё точно не знаю в каком виде.
Pravotoday: Вы родились в Мурманске и за свою жизнь успели поменять большое количество стран и городов проживания? Вам знакомо чувство ностальгии?
Наталья Медко: Нет. Ностальгии особой я не чувствую. Я стараюсь сделать так, чтобы мне было хорошо жить там, где я нахожусь в данный момент. Окружаю себя родными и друзьями. Нахожу себе дело по душе. Ностальгия – это воспоминания о том, как тебе было хорошо когда-то и мысли о том, как тебе плохо сейчас по сравнению с этим когда-то. А если хорошо и тогда и сейчас, то и мысли такие в голову не приходят. Каждый момент жизни хорош по своему и каждому этому моменту нужно радоваться здесь и сейчас.
Pravotoday: Бывали ли ситуации, когда вы уже хотели отказаться от выбранного пути, с чем это было связано?
Наталья Медко: Очень давно, когда я только начинала изучать в МИСиСе высшую математику, мне казалось, что это совсем не моё, мне очень трудно и я вообще не понимаю то, чем я занимаюсь. Тогда действительно иногда наступали моменты, когда я хотела бросить эту учёбу. Но курсу к третьему я наконец-то начала понимать, чем я занимаюсь и зачем всё это нужно. Тогда мысли о том, чтобы всё бросить, у меня исчезли и больше уже никогда не появлялись. Наверное, высшая математика действительно хорошо приводит мозг в порядок. Во всех остальных ситуациях я просто ставлю себе цель и иду к ней. И, как правило, довожу дело до конца. Хотя на достижение иных целей требуются иной раз годы работы.
Pravotoday: Как организована ваша работа, удается ли вам справляться со всем объемом работы?
Наталья Медко: Пока удаётся. Но именно сейчас я занимаюсь организацией новой и более эффективной системы моей работы адвоката. Пытаюсь в большой степени автоматизировать свою адвокатскую деятельность, более эффективно использовать средства коммуникации и возможности, которые они предоставляют для удалённой работы с клиентами. Пытаюсь найти способы ответить на как можно большее число вопросов, интересующих моих клиентов, за как можно меньшее время. И делать это не в ущерб качеству. Именно поэтому мне пришла в голову идея обобщить самые важные вопросы, которые чаще всего задают мне мои клиенты, и проблемы, которые мне чаще всего приходится разрешать для клиентов в моей работе адвоката, и записать мои консультации бельгийско – нидерландского адвоката в электронном виде. Теперь людям не обязательно тратить своё время и пытаться связаться с адвокатом в Бельгии и Нидерландах, а можно купить мои электронные консультации на русском языке на моём сайте www.natalia-medko.ru и слушать или читать их в любое удобное для Вас время.
Pravotoday: Кроме всего прочего вы владеете двумя адвокатскими компаниями – в Бельгии и Нидерландах, как вам удается эффективно управлять обеими сразу?
Наталья Медко: Обе мои компании ещё только в стадии становления. Я достаточно долго работала в разных адвокатских фирмах Нидерландов и Бельгии и только последний год активно стала создавать и развивать свои адвокатские фирмы. Моя адвокатская фирма в Нидерландах совсем молодая. Ей всего полгода. Более семи месяцев ушло у меня на преодоление различных административных препон и получение всевозможных разрешений на её открытие. Это очень и очень непросто пробиться через все бюрократические препятствия, создаваемые нидерландцами при открытии новых адвокатских фирм в их стране. Адвокатское сообщество в Нидерландах – очень и очень закрытое сообщество. В этой стране не спешат пускать в это сообщество новых людей, особенно иностранцев. После преодоления всех административных барьеров теперь пришло время для создания эффективной системы бизнеса. Этим я сейчас и занимаюсь.
Pravotoday: Что характерно для юридического бизнеса в одной из юридических столиц мира, Брюсселя? Какие тенденции в его развитии вы бы назвали?
Наталья Медко: Главной особенностью является, конечно же, его интернациональность. В Брюсселе находятся главные европейские учреждения: Еврокомиссия и Европарламент. Брюссель кроме того является городом, где находится штаб-квартира НАТО. Все это привело к тому, что около 60% проживающих в Брюсселе –не бельгийцы, а иностранцы. Наличие европейских учреждений притягивает крупные корпорации и международные организации, например, спортивные федерации, которые также стараются обосноваться в Брюсселе. Кроме того, там постоянно распределяются европейские деньги, проводятся тендеры и конкурсы, запрашиваются европейские гранты на развитие науки и культуры, на развитие регионов. Брюссель – это смесь большой европейской политики с большим бизнесом, который хотя и не открывает в Брюсселе заводов и фабрик, но старается держаться поближе к европейским деньгам и европейским учреждениям, которые эти деньги распределяют, а также старается влиять на решения этих европейских учреждений.
Pravotoday: Распространена ли практика аутсорсинга в Бельгии? Используете ли вы ее в своей практике?
Наталья Медко: С аутсорсингом в работе адвоката возникают определённые проблемы. Адвокат обязан сохранять адвокатскую тайну. Иначе он нарушает здешнее уголовное законодательство. Передать задачу своего клиента я могу только другому адвокату и никому иному. Аутсорсингом я пользуюсь только в том случае, если мне нужно ответить на какой-то общий правовой вопрос, а я не знаю на него ответа и у меня нет времени самой копаться в литературе и законодательстве. Но я делаю это крайне редко.
Pravotoday: Если не секрет, какая средняя почасовая ставка в Бельгии?
Наталья: В Бельгии 150-190 евро в час (без НДС). В Нидерландах 250 евро в час (плюс 19% НДС).
Pravotoday: Вы недавно завершили работу над персональным сайтом, и до этого было не сложно найти полную информацию о вас. Как вы пришли к осознанию необходимости работы с интернет ресурсами?
Наталья Медко: Как я уже сказала, я не очень давно создала свои адвокатские фирмы. До этого я сотрудничала с различными адвокатскими фирмами и информацию обо мне можно было найти на сайтах этих фирм. Сейчас у меня свои фирмы, а значит, нужны и свои сайты. Кроме того я стараюсь внедрить новые методы в свою адвокатскую работу и в первую очередь информационные технологии и работу с клиентами на расстоянии посредством средств электронной коммуникации. Кроме того, я очень много занимаюсь компьютерным правом, инновационным правом, правом интеллектуальной и индустриальной собственности. А это в первую очередь информационные технологии. Чтобы эффективно работать в Интернете непременно нужен свой сайт или даже несколько сайтов.
Pravotoday: Как бельгийские адвокаты позиционируют свой бизнес, предлагают юридические услуги? Какие формы продвижения юридического бизнеса кажутся вам наиболее эффективными?
Наталья Медко: Бельгийские и нидерландские адвокаты предлагают свои услуги в основном традиционными способами. Это – информационный сайт, описывающий услуги, которые предлагает та или иная адвокатская фирма, и реклама в средствах массовой коммуникации. Кроме того бельгийские и нидерландские адвокатские фирмы часто позиционирует себя в какой-то узкой области права и стараются найти себе в этой нише постоянных клиентов, заинтересованных именно в этих услугах. Иногда адвокаты находят себе постоянных клиентов в ходе личных контактов с интересующей их группой людей: в бизнес – клубах, спортивных клубах и обществах, на тематических конгрессах и конференциях. Это всё относится, конечно, к адвокатам, которые не специализируется в таких областях права, где постоянные клиенты редко встречаются (например, в уголовных преступлениях или разводах). В общем-то бельгийские и нидерландские адвокаты позиционируют себя и предлагают свои услуги так же, как и везде.
В Нидерландах, пожалуй, адвокаты слишком узкоспециализированные (как, впрочем, и все иные нидерландские специалисты). Наверное, более узкоспециализированные нежели в других известных мне странах. Нидерланды – страна узких специалистов. Адвокаты там себя так и позиционируют, как специалистов в очень узкой области. Совершенно не имеет смысла обращаться к нидерландскому адвокату по вопросу семейного права, если на сайте или на табличке рядом с его именем написано, что он специалист по трудовым спорам. О семейном праве в этом случае такой адвокат, скорее всего, не имеет ни малейшего понятия и на Ваш вопрос ответить не сможет. В Бельгии с этим дело обстоит несколько получше. Там один и тот же адвокат, скорее всего, будет способен ответить на большее количество Ваших вопросов. Но и там не рекомендую Вам глубоко копать в областях права, в которых данный адвокат не заявил себя специалистом. И в Бельгии мне встречались адвокаты, которые, например, довели до совершенства такую узкую область миграционного права, как судебный протест против заключения нелегальных иностранцев в лагеря для нелегалов, и ничем другим больше не занимаются.
Для нас это не привычно. Мы привыкли и ждём, что адвокат может ответить на любой правовой вопрос, а если не может дать ответ немедленно, то обязательно знает, где этот ответ можно найти. Мы действительно разительно отличаемся от адвокатов на Западе тем, что если чего-то не знаем, то знаем по крайней мере как и где найти ответ на интересующий клиента вопрос. А главное готовы искать. Здешний адвокат даже не будет предпринимать попыток искать информацию в новой для него области права.
И меня стараются загнать тут в рамки очень узкой специализации. Но когда я 200, 300, 400 раз делаю одну и ту же процедуру, то мне становится ужасно скучно и хочется чего-нибудь нового. А это тут как раз не принято. Адвокат должен специализироваться и до бесконечности совершенствоваться в чём-то одном. Хорошо это или плохо не знаю. Но таковы здешние традиции.
Pravotoday: Можно ли сказать, что юридическая этика в Бельгии более официозная/сложная/старомодная, или право в Бельгии уже достаточно глубоко интегрировалось в общеевропейское?
Наталья Медко: Как я уже сказала выше, юридическая этика каждой страны – это на самом деле этнопсихология. Юридическая этика очень сильно зависит от культуры, истории, привычек, традиций и образа мышления людей в той или иной стране. Способы разрешать конфликты, в том числе и юридические способы очень сильно различаются в Бельгии и в Нидерландах. Адвокат не может вести себя одинаково в судах, правительственных учреждениях или со своими коллегами – адвокатами в России, Нидерландах, Бельгии, Великобритании, Франции, Италии или Германии. То, что принято в одной стране, нельзя делать в другой. Даже в маленькой Бельгии, которую можно за 3 часа проехать с севера на юг и с запада на восток на машине, поведение адвоката в суде и при общении с его коллегами будет сильно отличаться в зависимости от того, в какой части Бельгии он в данный момент находится. Каждая страна имеет свои традиции и юридическую культуру. Их нужно обязательно знать и уважать, если хочешь добиться успеха в той или иной стране. При этом они могут казаться Вам нелепыми, непривычными, официозными, старомодными или какими-то ещё. Но даже, если Вам не нравятся правила игры, принятые в другой стране, Вам придётся их принять и вести себя в соответствии с этими правилами. Иначе Вам никогда не стать хорошим адвокатом, да даже не стать и просто адвокатом в этой стране. Вас не пустят в это сообщество. Всё это относится, впрочем, к любому другому делу, которым Вы собираетесь заниматься за границей.
Pravotoday: В каких правовых системах вы имели опыт работы? Чем интересна каждая из них? Особенности правовой системы Бельгии?
Наталья Медко: Я имею опыт работы в правовой системе России, Нидерландов, Бельгии, Германии, Великобритании (Англии и Шотландии) и немного во Франции. Все эти правовые системы очень разные. Они и служат разным целям. Люди разрешают конфликты в разных странах по разному, а правовые системы помогают людям разрешать эти конфликты правовыми способами. Каждая правовая система имеет очень богатую историю и тесно связана с культурой, традициями и образом мысли людей в каждой стране. Из перечисленных мной стран ближе всего к России по способам и идеям разрешения конфликтов на мой взгляд, как ни странно, стоит Англия. Несмотря на непохожесть англо-саксонской правовой системы и судопроизводства на российскую, манера поведения людей в судах и при внесудебном разрешении конфликтов очень похожа на ту, к которой мы привыкли в России. Каждая сторона считает себя правой. Одна сторона стремиться победить, а другая, по её мнению, должна проиграть. Судебные процедуры – это бои, где есть победители и проигравшие. И правовая система помогает определить, кто прав, а кто не прав. Адвокаты в судах в этих странах настроены только на победу.
А вот в нидерландских судебных процедурах стопроцентных победителей и проигравших практически не бывает. Нельзя прийти в нидерландский суд и заявить, что ты прав, а другая сторона не права. В нидерландских судах ищут компромиссы, а судьи помогают к этому компромиссу прийти. Нидерландские судьи любят, когда стороны выходят из зала суда обнявшись. И вся правовая система Нидерландов помогает конфликтующим сторонам помириться. И если даже не получается помирить стороны, то помогает чтобы обе конфликтующие стороны что-то да получили. А нидерландские судьи стараются всё поделить. Даже если и не пятьдесят на пятьдесят, то всё-равно каждая из сторон что-то (даже совсем пусть совсем чуть-чуть) от судьи да получит. В Нидерландах чтобы выиграть дело, всегда нужно быть готовым к компромиссу. Бой быков люди там не приветствуют. И в судах такая тактика поведения, скорее всего, приведёт к поражению. Таковы правила игры и их следует соблюдать.
Бельгия, Франция и Германия находятся между этими двумя крайностями, ближе к тому или иному краю. На самом деле это безумно увлекательное дело сравнивать правовые системы и стараться найти свой путь в той или иной стране.
Pravotoday: Какие нормы бельгийского права могли бы удивить человека, никогда ранее не имевшего с ними дела?
Наталья Медко: Очень многие правовые нормы Бельгии дословно списаны с французских правовых норм и списаны очень давно. Самым удивительным для людей, привыкших к тому, что законы меняются каждый день, является, наверное, то, что в Бельгии до сих пор действуют законы принятые при Наполеоне, а многие статьи торгового и морского законодательства являются прямым изложением торговых обычаев времён средневекового расцвета фламандской и голландской торговли и мореплавания. Например, действующий Торговый кодекс Бельгии датируется 1807 годом, некоторые гражданские законы – 1824 годом, а закон о смягчающих обстоятельствах в уголовном праве – 1867 годом. И таких «доисторических» законов можно найти в Бельгии очень много, особенно в торговом праве. Там действуют, например, закон об ипотеке от 1851 года и закон о залоге при коммерческих операциях от 1919 года, последние изменения в который были внесены аж в 1947 году. Позднее этот закон не изменялся, но применяется он очень активно и в настоящее время. Во многих торговых и коммерческих законах Бельгии отражёны средневековые идеи фламандского и голландского предпринимательства и ведения бизнеса ещё допетровских времён. Так что не только англичане строят свою правовую систему на судебных прецедентах трёхсотлетней давности. Многочисленные отголоски былой средневековой торговой и морской славы можно найти и в бельгийском законодательстве. Вот что значит традиция!
Человек, который глубоко изучает нидерландское право, обращает внимание на то, что в Нидерландах действуют очень много правовых норм, заимствованных из немецкого права. Но ещё удивительнее то, что многие из этих норм были насильно введены немцами в 30-е - 40-е годы ХХ века во время гитлеровской оккупации. Но эти нормы так хорошо прижились в Нидерландах и оказались так созвучны нидерландским традициям и культуре, что и после освобождения Нидерландов американскими и канадскими войсками, некоторые правовые нормы не были отменены и действуют по сей день.
Но и, конечно, удивительной особенностью семейного права Нидерландов является то, что в момент регистрации брака всё имущество и долги каждого из супругов автоматически становятся общей собственностью супругов. Но эта особенность перестаёт быть удивительной, когда узнаёшь, что до конца шестидесятых годов ХХ века наряду с этой нормой права в Нидерландах существовала ещё и норма права, которая гласила, что любая взрослая женщина в момент регистрации брака теряла свою дееспособность. Норма же, что при регистрации брака и при отсутствии брачного контракта всё становится общим, а если брак распадается, то делится пополам, просто способ защититы замужних женщин от несправедливости. Узнав, что до начала семидясятых годов прошлого века, нидерландские замужние женщины были самыми бесправными женщинами в Европе, понимаешь, почему в Нидерландах до сих пор так популярны идеи феминизма и так непопулярно заключение брака. И несмотря на то, что статьи законов о недееспособности замужних женщин в Нидерландах уже отменены более сорока лет назад под сильнейшим давлением феминистских организаций этой страны, многочисленные отголоски былой недееспособности замужней голландской женщины и главенствующей роли мужчины в нидерландском обществе, всё ещё можно найти в действующем нидерландском праве.
Так что изучать право в историческом и культурном контексте каждой страны – увлекательнейшее занятие.
Pravotoday: Расскажите о правовых традициях в Бельгии/Нидерландах, что вам кажется полезным и в сегодняшней практике, а что уже является атавизмом?
Наталья Медко: Я уже сказала выше, что главная правовая традиция Нидерландов – поиск компромисса насколько это возможно, в том числе и в ходе судебного заседания. Стороны должны если и не помириться окончательно, то хотя бы немножко да уступить друг другу. В Бельгии эта традиция искать во всём компромиссы выражена в меньшей степени. Но ставить перед собой задачу победить во что бы то ни стало и уничтожить противника любой ценой тут я тоже не рекомендую. Правовые системы помогают достичь эффективного с точки зрения людей в данной стране способа разрешения конфликтов. Нельзя говорить, что что-то является атавизмом или не является таковым. Всё выполняет свою функцию. Если конфликты предотвращаются до их возникновения или разрешаются эффективно, то и система права работает эффективно. Когда меняются идеи и мировоззрение людей, то меняются и нормы права. Правда в Западной Европе это происходит очень и очень медленно.
Pravotoday: Что можно было бы позаимствовать у бельгийцев, а на каких ошибках лучше поучиться?
Наталья Медко: Не нужно ничего заимствовать. Заимствование правовых норм в другой стране не несёт, на мой взгляд, большого смысла. Нормы права – это результат истории, культуры и традиций каждого народа. Создание норм права – очень длительный процесс развития страны. Если история, культура, условия и традиции в стране другие, то тут уж заимствуй или не заимствуй нормы права, всё-равно они, за редким исключением, не приживутся. Люди всё-равно или не примут или интерпретируют заимствованное по своему.
На ошибках в другой стране учиться тоже сложно. Условия, история, культура и традиции могут быть настолько разными, что то, что никак не подходит для одной стране, может быть очень даже хорошо для другой. Я, к сожалению, не могу ответить на вопрос, что Вы можете позаимствовать у бельгийцев и на каких их ошибках можете поучиться. Не знаю.
Pravotoday: Какое место занимает юрист в бельгийском обществе? Изменилось ли отношение к этой профессии в последние годы?
Наталья Медко: В Бельгии адвокат – действительно свободная профессия. Он испытывает мало контроля и давления со стороны кого бы то ни было. В Нидерландах напротив контролирующие органы очень озабочены работой адвокатов и накладывают на них всё больше и больше различных обязанностей по заполнению всевозможных отчётов и прохождению разнообразных проверок. Необходимость держать дополнительный секретариат для заполнения всех этих бумажек не способствует снижению цен на адвокатские услуги в Нидерландах.
Я не могу сказать, что в Бельгии адвокаты являются какой-то высшей кастой и к ним существует какое-то особенное трепетное отношение. Люди обращаются к ним только если это действительно необходимо. Бельгийцы предпочитают разрешать проблемы в первую очередь во внесудебном порядке, и уже потом обращаются в суд.
В Нидерландах же судья выполняет в первую очередь функцию миротворца. Поэтому в суды нидерландцы обращаются чаще чем бельгийцы. Каждое обращение в суд сопровождается и обязательным обращением к адвокату. В связи с тем, что большинство жителей Нидерландов – специалисты только в своей очень узкой области и обладают минимумом юридических знаний, они очень часто обращаются к адвокату за консультацией по любому юридическому вопросу. В Нидерландах отношение к адвокатам более почтительное. Адвокатов там меньше и их услуги стоят дороже. По ценам на юридические услуги Нидерланды медленно но верно двигаются в сторону англо-американской системы.
Pravotoday: С какими проблемами к вам чаще всего обращаются клиенты из стран СНГ?
Наталья Медко: Клиенты обращаются с самыми разнообразными вопросами. Физические лица чаще всего обращаются по вопросам иммиграционного или семейного права. Но бывают и трудовые дела и споры по вопросам социального и пенсионного обеспечения, несчастные случаи на работе, медицинские ошибки, дорожно-транспортные происшествия, уголовные дела, вопросы приобретения недвижимости и открытия своего бизнеса в Бенилюксе, вопросы инвестиций, проблемы с банками и налоговой инспекцией. Очень разнообразные дела.
Юридические лица обращаются по вопросам контрактного права, международной торговли, вопросам налогов и финансов, таможни, с транспортными исками, взысканием неплатежей, признанием иностранных арбитражных и судебных решений и взысканием по ним средств в Бельгии и Нидерландах. Предприятия часто просят оспорить штрафы или снять аресты имущества, наложенные на них государственными органами стран Бенилюкса, часто просят проконсультировать в какой стране лучше всего открыть бизнес в Бельгии или Нидерландах или помочь им с открытием этого бизнеса, помочь оптимизировать налоги и финансы, помочь сделать инвестиции, приобрести недвижимость. Очень много я занимаюсь для предприятий и научно-исследовательских организаций вопросами интеллектуальной и промышленной собственности, инноваций, авторского права, патентами и торговыми марками в странах Бенилюкса и в Евросоюзе в целом. Компьютерное, антимонопольное, энергетическое и экологическое право в Европе также входит в сферу моей деятельности. Я помогаю предприятиям с участием в тендерах и конкурсах Евросоюза, а также при получении европейских грантов и финансирования. В общем вопросы самые что ни есть разнообразные. Об узкой специализации, как Вы видите, речь не идёт. Но это как раз мне больше всего и нравится в моей работе.
Pravotoday: На ваш взгляд, необходим ли особый подход для работы с клиентами из стран бывшего союза и из ЕС? В чем главные отличия?
Наталья Медко: Да, конечно. К клиентам из любой страны должен быть особый подход. Нужно всегда учитывать и уважать особенности мышления, культуру и традиции людей из той или иной страны. Нельзя сказать, что подход к клиентам из бывшего Союза должен быть ко всем один, а к клиентам из ЕС ко всем другой. Нельзя стричь под одну гребёнку клиентов из Германии, Франции, Англии, Нидерландов, Бельгии, Америки или Израиля. Люди, живущие в этих странах, тоже очень и очень разные и к ним нужен особый подход. Также как нельзя сказать, что можно подходить одинаково к клиентам, допустим, из Эстонии, Армении или Узбекистана. Подход тут тоже должен быть совершенно разный, хоть они все и из стран бывшего Союза. Я, к сожалению, не могу сделать глобальное обобщение и написать: «С клиентами из бывшего Союза нужно вести себя так-то и так-то и учитывать то-то и то-то, а с клиентами из ЕС действуют напротив такие-то и такие-то правила!». Тут нужно каждую страну в отдельности рассматривать и можно целую диссертацию по сравнительной этнопсихологии и антропологии написать.
Pravotoday: Существуют ли качественные отличия в работе юристов в самом Брюсселе и в остальной части страны?
Наталья Медко: Бельгия – удивительная страна. Она удивительна тем, что при том, что она очень маленькая, она невероятно раздробленная. Раздроблена не только на 3 разные языковые группы (нидерландоговорящую, франкоговорящую и германоговорящую), которые в тоже время имеют совершенно различные, не похожие друг на друга культуры. Она и внутри одной языковой группы очень раздроблена. Удивительно тут то, что каждый суд может интерпретировать одну и ту же статью федерального закона совершенно по разному. И если я получила 10 одинаковых решений по какой-то статье закона у одного и того же судьи в Брюсселе, это совершенно не значит, что судья, допустим, в Антверпене не примет на основании этой же статьи совершенно противоположное решение, а судья, например, в Брюгге или Генте не интерпретирует эту же статью каким-нибудь иным невероятным третьим способом.
Даже в одном и том же суде Брюсселя судебные решения по одному и тому же вопросу могут очень сильно отличаться в зависимости от того, рассматривают ли дело нидерландоговорящие или франкоговорящие судьи. Бельгийские адвокаты, если им нужно вести процесс в Брюсселе и они могут выбрать язык процедуры сами, стараются выбрать наиболее благоприятный для них язык, анализируя предыдущие судебные решения по данному вопросу нидерландоязычных или франкоязычных палат данного суда. Качественным отличием брюссельского адвоката, да и хорошего бельгийского адвоката вообще является его многоязычие. Без хорошего знания нескольких языков очень трудно, если вообще возможно, стать и быть бельгийским адвокатом. В Нидерландах можно ограничится хорошим знанием одного нидерландского языка и работать на нём всю жизнь. В Бельгии нельзя. Меня всегда восхищали брюссельские мировые судьи, которые так невероятно легко переходят с нидерландского языка на французский и обратно, в зависимости от того, кто стоит перед ними, что невозможно определить, какой язык у них родной, а какой они учили уже потом. Акцент отсутствует и в их нидерландском и в их французском языке. Многоязычие – наверное, и есть самое удивительное отличие бельгийских юристов от всех остальных юристов мира. Отменным владением 4-мя – 5-ю разными языками в Бельгии никого не удивишь. А в Брюсселе это многоязычие выражено в юридической среде, наверное, сильнее, чем где бы то ни было.
Но, пожалуй, такого ярковыраженного противопоставления Брюссель – остальная Бельгия, как, допустим, Париж – вся остальная Франция, в юридическом мире Бельгии я не вижу. Я наблюдаю в Бельгии ещё большую раздробленность. Есть юристы, судьи и адвокаты Брюсселя (франкоговорящие и нидерландоговорящие отдельно), Лёвена, Гента, Брюгге, Мехелена, Тюрнхаута, Антверпена, Хассельта, Намюра, Лиежа, Ойпе и т.д. Это всё – отдельные мирки со своими правилами и традициями. Иногда эти мирки пересекаются, но часто и не пересекаются, а живут сами по себе. В этом, пожалуй, сложность работы в Бельгии. Нужно знать не только много языков, но и учитывать и соблюдать много разных правил игры. Однообразия и централизации тут нет.
Pravotoday: Какое дело в Вашей практике Вам запомнилось больше всего? Почему?
Наталья Медко: Очень странное и ни на что не похожее дело двух нидерландских лесбиянок. История совершенно фантастическая, которая вряд ли могла бы произойти в какой-то иной стране мира кроме Голландии. А также глупейшая история одного польского шофёра-дальнобойщика, которого мне пришлось защищать однажды в бельгийском суде. Я тогда чувствовала себя невероятно глупо, стояла перед судьёй и не знала, что вообще можно сказать, кроме того, что мой клиент – полный идиот. Таких идиотских действий, как у того человека, которые привели бы к таким серьёзными последствиями в моей практике больше никогда не встречалось. Но, к сожалению, эти занимательные истории я не могу вынести на суд широкой публики из-за адвокатской тайны.
Pravotoday: Какое дело вы бы назвали самым сложным/бессмысленным/успешным?
Наталья Медко: У меня было много разных дел. Были смешные, страшные, грустные, нелепые, странные. Какие угодно. Я могу писать книги. Думаю, что эти книги пользовались бы успехом. К сожалению я не могу открыто говорить о делах, в которых мне приходилось участвовать из-за адвокатской тайны. Самые запоминающиеся и занимательные дела являются, к сожалению, и наиболее узнаваемыми. Рассказывать о них открыто запрещают правила здешней адвокатуры.
Pravotoday: Поддерживает ли вас семья в профессиональной деятельности? От кого вы чувствуете поддержку больше всего?
Наталья Медко: У меня замечательная семья. Очень достойный голландский муж, два удивительных талантливых сына, прекрасная мама. Мы все живем вместе. Живём очень дружно и помогаем друг другу во всём. В общем-то все поддерживают и помогают мне во всём. И я стараюсь тоже помочь своим родным и близким чем могу. В этом смысле мне не на что жаловаться. Я очень-очень счастливый человек.
Pravotoday: Чем вы увлекаетесь? Как отдыхаете в свободное от работы время?
Наталья Медко: Я играю на саксофоне, рисую и работаю с тканью (батик и аппликация), танцую, много занимаюсь спортом, люблю играть со своими детьми, много путешествую. Обожаю читать. Очень-очень люблю книги и собираю их. Могу читать на 5-ти языках, что с удовольствием и делаю. И ещё я очень-очень люблю учиться чему-то новому, чего я ещё не знаю, и делаю это непрерывно.
Pravotoday: Традиционный вопрос нашей рубрики: можете ли вы сказать, что живете в юридическом стиле?
Наталья Медко: Не знаю. Я живу так, как мне интересно и занимаюсь тем, чем мне интересно заниматься, что я люблю делать и что приносит мне удовлетворение и материальный достаток. А является этот стиль жизни юридическим или каким-то другим, я ответить затрудняюсь.
Разговор вела Александра Гончарова, редактор Pravotoday
Наталья Медко. Адвокат-международник в Бельгии, Нидерландах, Германии, Великобритании. Родилась в городе Мурманске. Изучала высшую математику, инженерную кибернетику и металлургию в Московском Институте Стали и Сплавов. В 1999 году закончила с отличием факультет Психологии МГУ им. Ломоносова. В 2000 году закончила с отличием Московскую Государственную Юридическую Академию и получила диплом юриста. В январе 2007 года получила диплом юридического факультета Радбауд Университета Наймегена (Нидерланды) по специальности нидерландского права, а также международного и европейского права. Во время учёбы в нидерландском университете стажировалась в ведущих адвокатских фирмах Нидерландов в Зволле и Роттердаме. В 2007 году сдала в Брюсселе квалификационный экзамен по бельгийскому праву и в том же году приняла адвокатскую присягу в Антверпенском апеляционном суде. В 2007 году успешно прошла учёбу для бельгийских адвокатов. Стажировалась в ведущих бельгийских адвокатских фирмах в Антверпене, а затем в Брюсселе. Основатель адвокатских фирм в Бельгии и Нидерландах. Языки: нидерландский, немецкий, английский, французский, русский.
Новый сезон рубрики Legal Style открывает удивительная женщина, которая успела побывать не в одной стране, обрести не одну профессию. Но для такого человека "побывать в стране" - это не туристическая поездка и сотня фотографий, это старательная работа, изучение языка, правовой системы, особенностей и специфики новой страны, а "обрести профессию" - не просто работать и получать за это зарплату, а вникать в саму суть, используя все знания, накопленные ранее - от высшей математики до этнопсихологии.
В гостях Pravotoday - Наталья Медко, адвокат в Бельгии и Нидерландах, замечательная мать и жена, полиглот, обладатель трех высших образований, которая расскажет о том, как быть человеком, который никогда не забывает детские мечты.
Pravotoday: Наталья, у Вас очень насыщенная биография. Вы пробовали себя в самых разнообразных сферах деятельности. Как Вы считаете, какой момент стал ключевым и привел к тому, что сегодня Вы - адвокат в Бельгии и Нидерландах?
Наталья Медко: Мне очень трудно выделить один какой-то момент, который стал ключевым. Всё вытекает одно из другого. Конечно же, важно то, что я переехала из России жить в Нидерланды, а потом в Бельгию. Важно, что после интересной и насыщенной московской жизни, попав за границу, мне совсем не хотелось, как выразилась когда-то одна моя хорошая знакомая в Москве, стать навозом для своих детей. Я имею в виду, потратить все свои силы и время только на то, чтобы мои дети, родившиеся в Нидерландах, смогли расцвести. Хотя, конечно же, прикладывать все усилия к тому, чтобы дети расцвели, тоже очень и очень нужно и важно. Перспектива стать простой голландской домохозяйкой мне пришлась тогда не по душе. Из-за того, что этого всего очень тогда не хотелось, пришлось очень серьёзно поработать: хорошо выучить нидерландский язык (что, впрочем, оказалось не очень сложно при хорошем знании немецкого), опять начать и закончить учёбу на факультете права, но теперь уже в нидерландском университете, сдать все необходимые экзамены сперва в бельгийской, а затем в нидерландской адвокатуре, три с половиной года отработать стажёром в адвокатских фирмах Нидерландов и Бельгии. Без каждого из этих моментов адвокатом в Бельгии и Нидерландах стать невозможно. Поэтому каждый из этих моментов - ключевой. Я заявила несколько лет назад во время учёбы в университете Наймегена на семинарском занятии по Европейскому праву, что я учусь там чтобы стать адвокатом – международником в Нидерландах (про Бельгию я тогда даже и не думала). Шотландская профессор, которая вела тогда это занятие, сказала, что я – очень амбициозная женщина. Она-то хорошо знала, насколько трудно чего-то добиться в чужой стране. Но я поставила себе тогда эту цель и достигла её. Просто я хорошо знала, чего я хотела и делала правильные шаги в этом направлении.
Pravotoday: Кибернетика, психология и наконец юриспруденция! Существует ли какая-то преемственность в выборе сферы обучения, или же это результат исключительной любознательности?
Наталья Медко: И любознательности тоже. Но свою детскую мечту я пока так и не реализовала. Учась в школе, я вовсе и не хотела быть математиком, психологом или юристом, а хотела быть географом, много путешествовать, заниматься этнографией, изучать разные языки, культуру и обычай разных народов. Мечтала я тогда поступить на факультет географии в МГУ. Чуть позднее, уже учась в Москве на первых курсах МИСиС высшей математике, я серьёзно увлеклась экологией и посещала лекции по экологии на том же Геофаке МГУ. В какой-то степени я, конечно же, реализовала эту свою детскую мечту. Изучала этнопсихологию на кафедре социальной психологии Психфака МГУ и не только её, но и массу других интереснейших предметов по психологии (социальной, клинической и общей). Выучила хорошо несколько языков. Много путешествовала и с удовольствием продолжаю это делать. Обожаю изучать правовые системы разных стран и выступать в разных европейских судах и арбитражах.
Изучив глубоко несколько правовых систем и выступая в судах и арбитражах разных стран, приходишь к выводу, что каждая правовая система исторически и культурно очень тесно связана со страной, в которой она действует, и обычаями и привычками людей, которые живут в этой стране. А как адвокату нужно вести себя и представлять дело в судах и арбитражах той или иной страны, чтобы добиться положительного результата, так тут вообще этнопсихология в чистом виде. Перенося чисто механически законы и правила из одной страны в другую, наивно надеяться, что они будут хорошо работать. Чтобы работать, эти законы и правила должны соответствовать культуре, привычкам и традициям этой страны, быть принятыми её жителями. И даже одни и те же статьи европейского права, которые должны соблюдаться во всех государствах – членах Евросоюза, всё равно интерпретируются в разных странах Евросоюза по разному. Если Вы хотите быть международным адвокатом, то знание этнопсихологии совершенно необходимо. Так что, не зря я её учила.
О том, что я когда-то изучала высшую математику, я тоже совершено не жалею. Математика приводит мозг в порядок и заставляет логически мыслить всю оставшуюся жизнь. А в работе адвоката способность мыслить логически очень помогает. Кроме того я сейчас очень много занимаюсь вопросами компьютерного права, права инноваций и интеллектуальной и индустриальной собственности, консультированием при заключении крупных технических и промышленных контрактов. Технические мои знания очень помогают мне разговаривать с клиентами на их языке и лучше понимать, чего от меня хотят.
Кроме этого я также много занимаюсь налоговым и таможенным правом, оптимизацией налогов и финансов. Знание математики тут тоже иногда нужно. Не высшей математики, конечно. Но всё же.
Знания в области экологии очень помогают, когда в моей практике приходится решать вопросы экологического и энергетического права, вопросы ответственности за загрязнение окружающей среды.
Но детскую свою мечту о географии, этнографии и путешествиях я когда-нибудь всё-таки осуществлю в полной мере. Только пока ещё точно не знаю в каком виде.
Pravotoday: Вы родились в Мурманске и за свою жизнь успели поменять большое количество стран и городов проживания? Вам знакомо чувство ностальгии?
Наталья Медко: Нет. Ностальгии особой я не чувствую. Я стараюсь сделать так, чтобы мне было хорошо жить там, где я нахожусь в данный момент. Окружаю себя родными и друзьями. Нахожу себе дело по душе. Ностальгия – это воспоминания о том, как тебе было хорошо когда-то и мысли о том, как тебе плохо сейчас по сравнению с этим когда-то. А если хорошо и тогда и сейчас, то и мысли такие в голову не приходят. Каждый момент жизни хорош по своему и каждому этому моменту нужно радоваться здесь и сейчас.
Pravotoday: Бывали ли ситуации, когда вы уже хотели отказаться от выбранного пути, с чем это было связано?
Наталья Медко: Очень давно, когда я только начинала изучать в МИСиСе высшую математику, мне казалось, что это совсем не моё, мне очень трудно и я вообще не понимаю то, чем я занимаюсь. Тогда действительно иногда наступали моменты, когда я хотела бросить эту учёбу. Но курсу к третьему я наконец-то начала понимать, чем я занимаюсь и зачем всё это нужно. Тогда мысли о том, чтобы всё бросить, у меня исчезли и больше уже никогда не появлялись. Наверное, высшая математика действительно хорошо приводит мозг в порядок. Во всех остальных ситуациях я просто ставлю себе цель и иду к ней. И, как правило, довожу дело до конца. Хотя на достижение иных целей требуются иной раз годы работы.
Pravotoday: Как организована ваша работа, удается ли вам справляться со всем объемом работы?
Наталья Медко: Пока удаётся. Но именно сейчас я занимаюсь организацией новой и более эффективной системы моей работы адвоката. Пытаюсь в большой степени автоматизировать свою адвокатскую деятельность, более эффективно использовать средства коммуникации и возможности, которые они предоставляют для удалённой работы с клиентами. Пытаюсь найти способы ответить на как можно большее число вопросов, интересующих моих клиентов, за как можно меньшее время. И делать это не в ущерб качеству. Именно поэтому мне пришла в голову идея обобщить самые важные вопросы, которые чаще всего задают мне мои клиенты, и проблемы, которые мне чаще всего приходится разрешать для клиентов в моей работе адвоката, и записать мои консультации бельгийско – нидерландского адвоката в электронном виде. Теперь людям не обязательно тратить своё время и пытаться связаться с адвокатом в Бельгии и Нидерландах, а можно купить мои электронные консультации на русском языке на моём сайте www.natalia-medko.ru и слушать или читать их в любое удобное для Вас время.
Pravotoday: Кроме всего прочего вы владеете двумя адвокатскими компаниями – в Бельгии и Нидерландах, как вам удается эффективно управлять обеими сразу?
Наталья Медко: Обе мои компании ещё только в стадии становления. Я достаточно долго работала в разных адвокатских фирмах Нидерландов и Бельгии и только последний год активно стала создавать и развивать свои адвокатские фирмы. Моя адвокатская фирма в Нидерландах совсем молодая. Ей всего полгода. Более семи месяцев ушло у меня на преодоление различных административных препон и получение всевозможных разрешений на её открытие. Это очень и очень непросто пробиться через все бюрократические препятствия, создаваемые нидерландцами при открытии новых адвокатских фирм в их стране. Адвокатское сообщество в Нидерландах – очень и очень закрытое сообщество. В этой стране не спешат пускать в это сообщество новых людей, особенно иностранцев. После преодоления всех административных барьеров теперь пришло время для создания эффективной системы бизнеса. Этим я сейчас и занимаюсь.
Pravotoday: Что характерно для юридического бизнеса в одной из юридических столиц мира, Брюсселя? Какие тенденции в его развитии вы бы назвали?
Наталья Медко: Главной особенностью является, конечно же, его интернациональность. В Брюсселе находятся главные европейские учреждения: Еврокомиссия и Европарламент. Брюссель кроме того является городом, где находится штаб-квартира НАТО. Все это привело к тому, что около 60% проживающих в Брюсселе –не бельгийцы, а иностранцы. Наличие европейских учреждений притягивает крупные корпорации и международные организации, например, спортивные федерации, которые также стараются обосноваться в Брюсселе. Кроме того, там постоянно распределяются европейские деньги, проводятся тендеры и конкурсы, запрашиваются европейские гранты на развитие науки и культуры, на развитие регионов. Брюссель – это смесь большой европейской политики с большим бизнесом, который хотя и не открывает в Брюсселе заводов и фабрик, но старается держаться поближе к европейским деньгам и европейским учреждениям, которые эти деньги распределяют, а также старается влиять на решения этих европейских учреждений.
Pravotoday: Распространена ли практика аутсорсинга в Бельгии? Используете ли вы ее в своей практике?
Наталья Медко: С аутсорсингом в работе адвоката возникают определённые проблемы. Адвокат обязан сохранять адвокатскую тайну. Иначе он нарушает здешнее уголовное законодательство. Передать задачу своего клиента я могу только другому адвокату и никому иному. Аутсорсингом я пользуюсь только в том случае, если мне нужно ответить на какой-то общий правовой вопрос, а я не знаю на него ответа и у меня нет времени самой копаться в литературе и законодательстве. Но я делаю это крайне редко.
Pravotoday: Если не секрет, какая средняя почасовая ставка в Бельгии?
Наталья: В Бельгии 150-190 евро в час (без НДС). В Нидерландах 250 евро в час (плюс 19% НДС).
Pravotoday: Вы недавно завершили работу над персональным сайтом, и до этого было не сложно найти полную информацию о вас. Как вы пришли к осознанию необходимости работы с интернет ресурсами?
Наталья Медко: Как я уже сказала, я не очень давно создала свои адвокатские фирмы. До этого я сотрудничала с различными адвокатскими фирмами и информацию обо мне можно было найти на сайтах этих фирм. Сейчас у меня свои фирмы, а значит, нужны и свои сайты. Кроме того я стараюсь внедрить новые методы в свою адвокатскую работу и в первую очередь информационные технологии и работу с клиентами на расстоянии посредством средств электронной коммуникации. Кроме того, я очень много занимаюсь компьютерным правом, инновационным правом, правом интеллектуальной и индустриальной собственности. А это в первую очередь информационные технологии. Чтобы эффективно работать в Интернете непременно нужен свой сайт или даже несколько сайтов.
Pravotoday: Как бельгийские адвокаты позиционируют свой бизнес, предлагают юридические услуги? Какие формы продвижения юридического бизнеса кажутся вам наиболее эффективными?
Наталья Медко: Бельгийские и нидерландские адвокаты предлагают свои услуги в основном традиционными способами. Это – информационный сайт, описывающий услуги, которые предлагает та или иная адвокатская фирма, и реклама в средствах массовой коммуникации. Кроме того бельгийские и нидерландские адвокатские фирмы часто позиционирует себя в какой-то узкой области права и стараются найти себе в этой нише постоянных клиентов, заинтересованных именно в этих услугах. Иногда адвокаты находят себе постоянных клиентов в ходе личных контактов с интересующей их группой людей: в бизнес – клубах, спортивных клубах и обществах, на тематических конгрессах и конференциях. Это всё относится, конечно, к адвокатам, которые не специализируется в таких областях права, где постоянные клиенты редко встречаются (например, в уголовных преступлениях или разводах). В общем-то бельгийские и нидерландские адвокаты позиционируют себя и предлагают свои услуги так же, как и везде.
В Нидерландах, пожалуй, адвокаты слишком узкоспециализированные (как, впрочем, и все иные нидерландские специалисты). Наверное, более узкоспециализированные нежели в других известных мне странах. Нидерланды – страна узких специалистов. Адвокаты там себя так и позиционируют, как специалистов в очень узкой области. Совершенно не имеет смысла обращаться к нидерландскому адвокату по вопросу семейного права, если на сайте или на табличке рядом с его именем написано, что он специалист по трудовым спорам. О семейном праве в этом случае такой адвокат, скорее всего, не имеет ни малейшего понятия и на Ваш вопрос ответить не сможет. В Бельгии с этим дело обстоит несколько получше. Там один и тот же адвокат, скорее всего, будет способен ответить на большее количество Ваших вопросов. Но и там не рекомендую Вам глубоко копать в областях права, в которых данный адвокат не заявил себя специалистом. И в Бельгии мне встречались адвокаты, которые, например, довели до совершенства такую узкую область миграционного права, как судебный протест против заключения нелегальных иностранцев в лагеря для нелегалов, и ничем другим больше не занимаются.
Для нас это не привычно. Мы привыкли и ждём, что адвокат может ответить на любой правовой вопрос, а если не может дать ответ немедленно, то обязательно знает, где этот ответ можно найти. Мы действительно разительно отличаемся от адвокатов на Западе тем, что если чего-то не знаем, то знаем по крайней мере как и где найти ответ на интересующий клиента вопрос. А главное готовы искать. Здешний адвокат даже не будет предпринимать попыток искать информацию в новой для него области права.
И меня стараются загнать тут в рамки очень узкой специализации. Но когда я 200, 300, 400 раз делаю одну и ту же процедуру, то мне становится ужасно скучно и хочется чего-нибудь нового. А это тут как раз не принято. Адвокат должен специализироваться и до бесконечности совершенствоваться в чём-то одном. Хорошо это или плохо не знаю. Но таковы здешние традиции.
Pravotoday: Можно ли сказать, что юридическая этика в Бельгии более официозная/сложная/старомодная, или право в Бельгии уже достаточно глубоко интегрировалось в общеевропейское?
Наталья Медко: Как я уже сказала выше, юридическая этика каждой страны – это на самом деле этнопсихология. Юридическая этика очень сильно зависит от культуры, истории, привычек, традиций и образа мышления людей в той или иной стране. Способы разрешать конфликты, в том числе и юридические способы очень сильно различаются в Бельгии и в Нидерландах. Адвокат не может вести себя одинаково в судах, правительственных учреждениях или со своими коллегами – адвокатами в России, Нидерландах, Бельгии, Великобритании, Франции, Италии или Германии. То, что принято в одной стране, нельзя делать в другой. Даже в маленькой Бельгии, которую можно за 3 часа проехать с севера на юг и с запада на восток на машине, поведение адвоката в суде и при общении с его коллегами будет сильно отличаться в зависимости от того, в какой части Бельгии он в данный момент находится. Каждая страна имеет свои традиции и юридическую культуру. Их нужно обязательно знать и уважать, если хочешь добиться успеха в той или иной стране. При этом они могут казаться Вам нелепыми, непривычными, официозными, старомодными или какими-то ещё. Но даже, если Вам не нравятся правила игры, принятые в другой стране, Вам придётся их принять и вести себя в соответствии с этими правилами. Иначе Вам никогда не стать хорошим адвокатом, да даже не стать и просто адвокатом в этой стране. Вас не пустят в это сообщество. Всё это относится, впрочем, к любому другому делу, которым Вы собираетесь заниматься за границей.Pravotoday: В каких правовых системах вы имели опыт работы? Чем интересна каждая из них? Особенности правовой системы Бельгии?
Наталья Медко: Я имею опыт работы в правовой системе России, Нидерландов, Бельгии, Германии, Великобритании (Англии и Шотландии) и немного во Франции. Все эти правовые системы очень разные. Они и служат разным целям. Люди разрешают конфликты в разных странах по разному, а правовые системы помогают людям разрешать эти конфликты правовыми способами. Каждая правовая система имеет очень богатую историю и тесно связана с культурой, традициями и образом мысли людей в каждой стране. Из перечисленных мной стран ближе всего к России по способам и идеям разрешения конфликтов на мой взгляд, как ни странно, стоит Англия. Несмотря на непохожесть англо-саксонской правовой системы и судопроизводства на российскую, манера поведения людей в судах и при внесудебном разрешении конфликтов очень похожа на ту, к которой мы привыкли в России. Каждая сторона считает себя правой. Одна сторона стремиться победить, а другая, по её мнению, должна проиграть. Судебные процедуры – это бои, где есть победители и проигравшие. И правовая система помогает определить, кто прав, а кто не прав. Адвокаты в судах в этих странах настроены только на победу.
А вот в нидерландских судебных процедурах стопроцентных победителей и проигравших практически не бывает. Нельзя прийти в нидерландский суд и заявить, что ты прав, а другая сторона не права. В нидерландских судах ищут компромиссы, а судьи помогают к этому компромиссу прийти. Нидерландские судьи любят, когда стороны выходят из зала суда обнявшись. И вся правовая система Нидерландов помогает конфликтующим сторонам помириться. И если даже не получается помирить стороны, то помогает чтобы обе конфликтующие стороны что-то да получили. А нидерландские судьи стараются всё поделить. Даже если и не пятьдесят на пятьдесят, то всё-равно каждая из сторон что-то (даже совсем пусть совсем чуть-чуть) от судьи да получит. В Нидерландах чтобы выиграть дело, всегда нужно быть готовым к компромиссу. Бой быков люди там не приветствуют. И в судах такая тактика поведения, скорее всего, приведёт к поражению. Таковы правила игры и их следует соблюдать.
Бельгия, Франция и Германия находятся между этими двумя крайностями, ближе к тому или иному краю. На самом деле это безумно увлекательное дело сравнивать правовые системы и стараться найти свой путь в той или иной стране.
Pravotoday: Какие нормы бельгийского права могли бы удивить человека, никогда ранее не имевшего с ними дела?
Наталья Медко: Очень многие правовые нормы Бельгии дословно списаны с французских правовых норм и списаны очень давно. Самым удивительным для людей, привыкших к тому, что законы меняются каждый день, является, наверное, то, что в Бельгии до сих пор действуют законы принятые при Наполеоне, а многие статьи торгового и морского законодательства являются прямым изложением торговых обычаев времён средневекового расцвета фламандской и голландской торговли и мореплавания. Например, действующий Торговый кодекс Бельгии датируется 1807 годом, некоторые гражданские законы – 1824 годом, а закон о смягчающих обстоятельствах в уголовном праве – 1867 годом. И таких «доисторических» законов можно найти в Бельгии очень много, особенно в торговом праве. Там действуют, например, закон об ипотеке от 1851 года и закон о залоге при коммерческих операциях от 1919 года, последние изменения в который были внесены аж в 1947 году. Позднее этот закон не изменялся, но применяется он очень активно и в настоящее время. Во многих торговых и коммерческих законах Бельгии отражёны средневековые идеи фламандского и голландского предпринимательства и ведения бизнеса ещё допетровских времён. Так что не только англичане строят свою правовую систему на судебных прецедентах трёхсотлетней давности. Многочисленные отголоски былой средневековой торговой и морской славы можно найти и в бельгийском законодательстве. Вот что значит традиция!
Человек, который глубоко изучает нидерландское право, обращает внимание на то, что в Нидерландах действуют очень много правовых норм, заимствованных из немецкого права. Но ещё удивительнее то, что многие из этих норм были насильно введены немцами в 30-е - 40-е годы ХХ века во время гитлеровской оккупации. Но эти нормы так хорошо прижились в Нидерландах и оказались так созвучны нидерландским традициям и культуре, что и после освобождения Нидерландов американскими и канадскими войсками, некоторые правовые нормы не были отменены и действуют по сей день.
Но и, конечно, удивительной особенностью семейного права Нидерландов является то, что в момент регистрации брака всё имущество и долги каждого из супругов автоматически становятся общей собственностью супругов. Но эта особенность перестаёт быть удивительной, когда узнаёшь, что до конца шестидесятых годов ХХ века наряду с этой нормой права в Нидерландах существовала ещё и норма права, которая гласила, что любая взрослая женщина в момент регистрации брака теряла свою дееспособность. Норма же, что при регистрации брака и при отсутствии брачного контракта всё становится общим, а если брак распадается, то делится пополам, просто способ защититы замужних женщин от несправедливости. Узнав, что до начала семидясятых годов прошлого века, нидерландские замужние женщины были самыми бесправными женщинами в Европе, понимаешь, почему в Нидерландах до сих пор так популярны идеи феминизма и так непопулярно заключение брака. И несмотря на то, что статьи законов о недееспособности замужних женщин в Нидерландах уже отменены более сорока лет назад под сильнейшим давлением феминистских организаций этой страны, многочисленные отголоски былой недееспособности замужней голландской женщины и главенствующей роли мужчины в нидерландском обществе, всё ещё можно найти в действующем нидерландском праве.
Так что изучать право в историческом и культурном контексте каждой страны – увлекательнейшее занятие.
Pravotoday: Расскажите о правовых традициях в Бельгии/Нидерландах, что вам кажется полезным и в сегодняшней практике, а что уже является атавизмом?
Наталья Медко: Я уже сказала выше, что главная правовая традиция Нидерландов – поиск компромисса насколько это возможно, в том числе и в ходе судебного заседания. Стороны должны если и не помириться окончательно, то хотя бы немножко да уступить друг другу. В Бельгии эта традиция искать во всём компромиссы выражена в меньшей степени. Но ставить перед собой задачу победить во что бы то ни стало и уничтожить противника любой ценой тут я тоже не рекомендую. Правовые системы помогают достичь эффективного с точки зрения людей в данной стране способа разрешения конфликтов. Нельзя говорить, что что-то является атавизмом или не является таковым. Всё выполняет свою функцию. Если конфликты предотвращаются до их возникновения или разрешаются эффективно, то и система права работает эффективно. Когда меняются идеи и мировоззрение людей, то меняются и нормы права. Правда в Западной Европе это происходит очень и очень медленно.
Pravotoday: Что можно было бы позаимствовать у бельгийцев, а на каких ошибках лучше поучиться?
Наталья Медко: Не нужно ничего заимствовать. Заимствование правовых норм в другой стране не несёт, на мой взгляд, большого смысла. Нормы права – это результат истории, культуры и традиций каждого народа. Создание норм права – очень длительный процесс развития страны. Если история, культура, условия и традиции в стране другие, то тут уж заимствуй или не заимствуй нормы права, всё-равно они, за редким исключением, не приживутся. Люди всё-равно или не примут или интерпретируют заимствованное по своему.
На ошибках в другой стране учиться тоже сложно. Условия, история, культура и традиции могут быть настолько разными, что то, что никак не подходит для одной стране, может быть очень даже хорошо для другой. Я, к сожалению, не могу ответить на вопрос, что Вы можете позаимствовать у бельгийцев и на каких их ошибках можете поучиться. Не знаю.
Pravotoday: Какое место занимает юрист в бельгийском обществе? Изменилось ли отношение к этой профессии в последние годы?
Наталья Медко: В Бельгии адвокат – действительно свободная профессия. Он испытывает мало контроля и давления со стороны кого бы то ни было. В Нидерландах напротив контролирующие органы очень озабочены работой адвокатов и накладывают на них всё больше и больше различных обязанностей по заполнению всевозможных отчётов и прохождению разнообразных проверок. Необходимость держать дополнительный секретариат для заполнения всех этих бумажек не способствует снижению цен на адвокатские услуги в Нидерландах.
Я не могу сказать, что в Бельгии адвокаты являются какой-то высшей кастой и к ним существует какое-то особенное трепетное отношение. Люди обращаются к ним только если это действительно необходимо. Бельгийцы предпочитают разрешать проблемы в первую очередь во внесудебном порядке, и уже потом обращаются в суд.
В Нидерландах же судья выполняет в первую очередь функцию миротворца. Поэтому в суды нидерландцы обращаются чаще чем бельгийцы. Каждое обращение в суд сопровождается и обязательным обращением к адвокату. В связи с тем, что большинство жителей Нидерландов – специалисты только в своей очень узкой области и обладают минимумом юридических знаний, они очень часто обращаются к адвокату за консультацией по любому юридическому вопросу. В Нидерландах отношение к адвокатам более почтительное. Адвокатов там меньше и их услуги стоят дороже. По ценам на юридические услуги Нидерланды медленно но верно двигаются в сторону англо-американской системы.
Pravotoday: С какими проблемами к вам чаще всего обращаются клиенты из стран СНГ?
Наталья Медко: Клиенты обращаются с самыми разнообразными вопросами. Физические лица чаще всего обращаются по вопросам иммиграционного или семейного права. Но бывают и трудовые дела и споры по вопросам социального и пенсионного обеспечения, несчастные случаи на работе, медицинские ошибки, дорожно-транспортные происшествия, уголовные дела, вопросы приобретения недвижимости и открытия своего бизнеса в Бенилюксе, вопросы инвестиций, проблемы с банками и налоговой инспекцией. Очень разнообразные дела.
Юридические лица обращаются по вопросам контрактного права, международной торговли, вопросам налогов и финансов, таможни, с транспортными исками, взысканием неплатежей, признанием иностранных арбитражных и судебных решений и взысканием по ним средств в Бельгии и Нидерландах. Предприятия часто просят оспорить штрафы или снять аресты имущества, наложенные на них государственными органами стран Бенилюкса, часто просят проконсультировать в какой стране лучше всего открыть бизнес в Бельгии или Нидерландах или помочь им с открытием этого бизнеса, помочь оптимизировать налоги и финансы, помочь сделать инвестиции, приобрести недвижимость. Очень много я занимаюсь для предприятий и научно-исследовательских организаций вопросами интеллектуальной и промышленной собственности, инноваций, авторского права, патентами и торговыми марками в странах Бенилюкса и в Евросоюзе в целом. Компьютерное, антимонопольное, энергетическое и экологическое право в Европе также входит в сферу моей деятельности. Я помогаю предприятиям с участием в тендерах и конкурсах Евросоюза, а также при получении европейских грантов и финансирования. В общем вопросы самые что ни есть разнообразные. Об узкой специализации, как Вы видите, речь не идёт. Но это как раз мне больше всего и нравится в моей работе.
Pravotoday: На ваш взгляд, необходим ли особый подход для работы с клиентами из стран бывшего союза и из ЕС? В чем главные отличия?
Наталья Медко: Да, конечно. К клиентам из любой страны должен быть особый подход. Нужно всегда учитывать и уважать особенности мышления, культуру и традиции людей из той или иной страны. Нельзя сказать, что подход к клиентам из бывшего Союза должен быть ко всем один, а к клиентам из ЕС ко всем другой. Нельзя стричь под одну гребёнку клиентов из Германии, Франции, Англии, Нидерландов, Бельгии, Америки или Израиля. Люди, живущие в этих странах, тоже очень и очень разные и к ним нужен особый подход. Также как нельзя сказать, что можно подходить одинаково к клиентам, допустим, из Эстонии, Армении или Узбекистана. Подход тут тоже должен быть совершенно разный, хоть они все и из стран бывшего Союза. Я, к сожалению, не могу сделать глобальное обобщение и написать: «С клиентами из бывшего Союза нужно вести себя так-то и так-то и учитывать то-то и то-то, а с клиентами из ЕС действуют напротив такие-то и такие-то правила!». Тут нужно каждую страну в отдельности рассматривать и можно целую диссертацию по сравнительной этнопсихологии и антропологии написать.
Pravotoday: Существуют ли качественные отличия в работе юристов в самом Брюсселе и в остальной части страны?
Наталья Медко: Бельгия – удивительная страна. Она удивительна тем, что при том, что она очень маленькая, она невероятно раздробленная. Раздроблена не только на 3 разные языковые группы (нидерландоговорящую, франкоговорящую и германоговорящую), которые в тоже время имеют совершенно различные, не похожие друг на друга культуры. Она и внутри одной языковой группы очень раздроблена. Удивительно тут то, что каждый суд может интерпретировать одну и ту же статью федерального закона совершенно по разному. И если я получила 10 одинаковых решений по какой-то статье закона у одного и того же судьи в Брюсселе, это совершенно не значит, что судья, допустим, в Антверпене не примет на основании этой же статьи совершенно противоположное решение, а судья, например, в Брюгге или Генте не интерпретирует эту же статью каким-нибудь иным невероятным третьим способом.
Даже в одном и том же суде Брюсселя судебные решения по одному и тому же вопросу могут очень сильно отличаться в зависимости от того, рассматривают ли дело нидерландоговорящие или франкоговорящие судьи. Бельгийские адвокаты, если им нужно вести процесс в Брюсселе и они могут выбрать язык процедуры сами, стараются выбрать наиболее благоприятный для них язык, анализируя предыдущие судебные решения по данному вопросу нидерландоязычных или франкоязычных палат данного суда. Качественным отличием брюссельского адвоката, да и хорошего бельгийского адвоката вообще является его многоязычие. Без хорошего знания нескольких языков очень трудно, если вообще возможно, стать и быть бельгийским адвокатом. В Нидерландах можно ограничится хорошим знанием одного нидерландского языка и работать на нём всю жизнь. В Бельгии нельзя. Меня всегда восхищали брюссельские мировые судьи, которые так невероятно легко переходят с нидерландского языка на французский и обратно, в зависимости от того, кто стоит перед ними, что невозможно определить, какой язык у них родной, а какой они учили уже потом. Акцент отсутствует и в их нидерландском и в их французском языке. Многоязычие – наверное, и есть самое удивительное отличие бельгийских юристов от всех остальных юристов мира. Отменным владением 4-мя – 5-ю разными языками в Бельгии никого не удивишь. А в Брюсселе это многоязычие выражено в юридической среде, наверное, сильнее, чем где бы то ни было.
Но, пожалуй, такого ярковыраженного противопоставления Брюссель – остальная Бельгия, как, допустим, Париж – вся остальная Франция, в юридическом мире Бельгии я не вижу. Я наблюдаю в Бельгии ещё большую раздробленность. Есть юристы, судьи и адвокаты Брюсселя (франкоговорящие и нидерландоговорящие отдельно), Лёвена, Гента, Брюгге, Мехелена, Тюрнхаута, Антверпена, Хассельта, Намюра, Лиежа, Ойпе и т.д. Это всё – отдельные мирки со своими правилами и традициями. Иногда эти мирки пересекаются, но часто и не пересекаются, а живут сами по себе. В этом, пожалуй, сложность работы в Бельгии. Нужно знать не только много языков, но и учитывать и соблюдать много разных правил игры. Однообразия и централизации тут нет.
Pravotoday: Какое дело в Вашей практике Вам запомнилось больше всего? Почему?
Наталья Медко: Очень странное и ни на что не похожее дело двух нидерландских лесбиянок. История совершенно фантастическая, которая вряд ли могла бы произойти в какой-то иной стране мира кроме Голландии. А также глупейшая история одного польского шофёра-дальнобойщика, которого мне пришлось защищать однажды в бельгийском суде. Я тогда чувствовала себя невероятно глупо, стояла перед судьёй и не знала, что вообще можно сказать, кроме того, что мой клиент – полный идиот. Таких идиотских действий, как у того человека, которые привели бы к таким серьёзными последствиями в моей практике больше никогда не встречалось. Но, к сожалению, эти занимательные истории я не могу вынести на суд широкой публики из-за адвокатской тайны.
Pravotoday: Какое дело вы бы назвали самым сложным/бессмысленным/успешным?
Наталья Медко: У меня было много разных дел. Были смешные, страшные, грустные, нелепые, странные. Какие угодно. Я могу писать книги. Думаю, что эти книги пользовались бы успехом. К сожалению я не могу открыто говорить о делах, в которых мне приходилось участвовать из-за адвокатской тайны. Самые запоминающиеся и занимательные дела являются, к сожалению, и наиболее узнаваемыми. Рассказывать о них открыто запрещают правила здешней адвокатуры.
Pravotoday: Поддерживает ли вас семья в профессиональной деятельности? От кого вы чувствуете поддержку больше всего?
Наталья Медко: У меня замечательная семья. Очень достойный голландский муж, два удивительных талантливых сына, прекрасная мама. Мы все живем вместе. Живём очень дружно и помогаем друг другу во всём. В общем-то все поддерживают и помогают мне во всём. И я стараюсь тоже помочь своим родным и близким чем могу. В этом смысле мне не на что жаловаться. Я очень-очень счастливый человек.
Pravotoday: Чем вы увлекаетесь? Как отдыхаете в свободное от работы время?
Наталья Медко: Я играю на саксофоне, рисую и работаю с тканью (батик и аппликация), танцую, много занимаюсь спортом, люблю играть со своими детьми, много путешествую. Обожаю читать. Очень-очень люблю книги и собираю их. Могу читать на 5-ти языках, что с удовольствием и делаю. И ещё я очень-очень люблю учиться чему-то новому, чего я ещё не знаю, и делаю это непрерывно.
Pravotoday: Традиционный вопрос нашей рубрики: можете ли вы сказать, что живете в юридическом стиле?
Наталья Медко: Не знаю. Я живу так, как мне интересно и занимаюсь тем, чем мне интересно заниматься, что я люблю делать и что приносит мне удовлетворение и материальный достаток. А является этот стиль жизни юридическим или каким-то другим, я ответить затрудняюсь.
Разговор вела Александра Гончарова, редактор Pravotoday
Наталья Медко. Адвокат-международник в Бельгии, Нидерландах, Германии, Великобритании. Родилась в городе Мурманске. Изучала высшую математику, инженерную кибернетику и металлургию в Московском Институте Стали и Сплавов. В 1999 году закончила с отличием факультет Психологии МГУ им. Ломоносова. В 2000 году закончила с отличием Московскую Государственную Юридическую Академию и получила диплом юриста. В январе 2007 года получила диплом юридического факультета Радбауд Университета Наймегена (Нидерланды) по специальности нидерландского права, а также международного и европейского права. Во время учёбы в нидерландском университете стажировалась в ведущих адвокатских фирмах Нидерландов в Зволле и Роттердаме. В 2007 году сдала в Брюсселе квалификационный экзамен по бельгийскому праву и в том же году приняла адвокатскую присягу в Антверпенском апеляционном суде. В 2007 году успешно прошла учёбу для бельгийских адвокатов. Стажировалась в ведущих бельгийских адвокатских фирмах в Антверпене, а затем в Брюсселе. Основатель адвокатских фирм в Бельгии и Нидерландах. Языки: нидерландский, немецкий, английский, французский, русский.
