Сергей Жадан: «Закон о защите общественной морали в любой момент может стать действенным репрессивным механизмом»
Выдающийся украинский писатель, поэт и переводчик Сергей Жадан дал интервью сайту Общественной кампании против установления цензуры в Украине «AMORAL.ORG.UA», которому рассказал, почему должен быть отменен Закон «О защите общественной морали» и как он может быть использован против гражданского общества.
Имеет ли право демократическое государство на защиту общественной морали путем внедрения цензуры?
Сергей Жадан: Внедрять цензуру государство, безусловно, права не имеет – это противоречит Конституции. Правда, у нас сегодня многое противоречит Конституции. Другое дело, что, говоря об аморальности и борьбе с ней, государство никогда не признает, что прибегает к цензурированию. Они на полном серьезе готовы убеждать вас, что это действительно ваше личное желание (ну, или желание ваших соседей, родственников, коллег по работе) позволить им установить контроль над информационным пространством, дать им доступ к данным в сети, в общем – доступ к вашему компьютеру, тетради и письменному столу. Желательно еще и к банковским реквизитам. Они будут прикрываться вашими интересами и интересами ваших детей, о которых вы не способны позаботиться, интересами общества и его нравственным здоровьем. Хотя на самом деле речь идет о том, что государство все активнее и грубее вмешивается в частное пространство граждан, используя для этого риторику о нравственности и безнравственности.
Закон был принят еще в 2003 году. Почему выполнять его бросились лишь несколько лет назад? Каковы предпосылки?
Сергей Жадан: Мне кажется, предыдущая власть, собственно, как и власть нынешняя, просто не имела никакого интереса к вопросам общественной морали. Поэтому все прецеденты, связанные, скажем, с деятельностью НЭК, свидетельствуют, скорее, о спонтанности и несогласованности деятельности этого органа и отсутствием четкой позиции властей по этому вопросу. Даже нынешняя ликвидация экспертной комиссии вовсе не свидетельствует о желании президентской команды исправить ошибки предшественников, скорее, о попытке новой власти переформатировать под себя машину цензуры, с последующей возможностью ее активного внедрения.
По вашему мнению, Закон - это порождение «двойных стандартов» украинской власти?
Сергей Жадан: Несомненно. Наши политики традиционно выдают себя за консерваторов-традиционалистов, пытаясь каким-то странным образом соединить в своих заявлениях европейский либерализм с махровым совковым староверством. С одной стороны они говорят о «европейских ценностях», с другой – демонтируют палатки на Майдане Независимости и проводят обыски у писателей. Поэтому вся эта их борьба за нравственность является неким спусканием пара, имитированием активной деятельности с целью решения насущных проблем. Беда в том, что этот закон, как и каждый другой украинский закон, в любой момент может стать действенным репрессивным механизмом.
Можно ли вообще говорить о морали и нравственности в стране, где проституцию и наркоторговлю «крышуют» на государственном уровне?
Сергей Жадан: Мне кажется, говорить можно о чем угодно. А вот использовать государственный прессинг и спекулировать на общественных настроениях – вряд ли можно. Но поскольку в действительности речь не идет ни о какой морали и уж тем более о борьбе с наркотиками, значительно проще имитировать постоянную упорную борьбу, зомбируя население криминальной хроникой и последовательно внедряя в государственную политику гламурно-православный дискурс, создавая для власти образ старой партноменклатуры, эдаких морально устойчивых реалистов-хозяйственников, которые занимаются духовным здоровьем населения.
Может ли Закон стать панацеей от растления детей и общего бескультурья? Нужны ли ограничения для несовершеннолетних?
Сергей Жадан: Я не думаю, что с помощью цензуры можно бороться с бескультурьем. Очевидно, что для борьбы с этим самым бескультурьем нужно не выискивать в книгах порнографию, а поднимать в стране книгоиздательство, не зачищать телеэфир, а развивать собственный телевизионный продукт. Ну, кто бы этим занимался?
Что же касается ограничений для несовершеннолетних, то совершенно очевидно, что никто из противников закона о защите общественной морали не требует распространять среди школьников порнографическую продукцию. Это опять же подмена понятий – если ты выступаешь против цензуры, тебя автоматически записывают в порнографы и потенциальные серийные убийцы. Больше бесят именно двойные стандарты украинской власти – с одной стороны телевизионные каналы и улицы городов переполнены рекламой алкоголя и никотина, с другой – власть пытается говорить о морали и пагубном влиянии на молодежь.
Кроме того, насколько я понимаю, маркировки на том же телевидении никто не отменял, всегда можно понять, чего ожидать от того или иного телепродукта. Или я ошибаюсь?
Много было сказано о проведении «экспертизы» отдельных произведений искусства. Хотелось бы услышать о том, что может произойти, если закон будет выполняться со всей строгостью?
Сергей Жадан: Насколько я понимаю, если эксперт НЭК признавал то или иное произведение искусства, противоречащим закону о защите общественной морали, а вы были, скажем, издателем этого произведения или его автором, или владельцем прав на него, и проигнорировали решение экспертов, то к вам довольно легко и на вполне законных основаниях могли применить санкции. Именно поэтому, насколько я понимаю, после экспертной проверки книги покойного Олеся Ульяненко издательство заставило уничтожить тираж, чтобы не оказаться собственником порнографической продукции. Поэтому в деятельности НЭК был особенно изысканный цинизм – они всегда говорили, что ничего не запрещают, просто дают экспертные оценки, однако в действительности их оценки развязывали руки правоохранительным органам. Можно только порадоваться, что деятельность НЭК так и не стала массовой и масштабной. Однако возникает целый ряд вопросов - насколько действующими являются на сегодня, после ликвидации этой структуры, ее предыдущие решения и экспертные заключения?
Как вопрос морали регулируются на Западе и в России? Сталкивались ли Вы с проявлениями цензуры в Европе?
Сергей Жадан: Знаете, я не совсем хорошо ориентируюсь, скажем, в правовых аспектах, да и не имею каких-то чрезмерных аллюзий относительно отсутствия тех же двойных стандартов «на Западе». Ибо Запад, он действительно очень разный – скажем, Польша гораздо более консервативна в этом плане чем Германия, но и в Германии есть целая куча проблемных вопросов. Просто на Западе совсем другой уровень дискуссий и аргументации. Скажем, в прошлом году я стал свидетелем того, как в знаменитой Ляйпцигськой церкви святого Фомы священник во время проповеди обвинял в безнравственности книгу молодого автора Хелен Хегеман, такой немецкий прошлогодний бестселлер. Однако саму книгу не сжигал и общество к этому не призывал. Да и «Сауз Парк» здесь по телевидению показывают, как и должно быть – в позднее время.
Сам я с цензурой не сталкивался, разве что с избыточной политкорректностью. Могу вспомнить опыт с публикациями своего романа «Депеш Мод», где есть вложенная брошюра с рецептами изготовления взрывчатых веществ. Вот эти рецепты «порезали» в России и Германии, а, скажем, в Польше, Литве, Италии, Венгрии и Беларуси (!!!) – не трогали. В любом случае это было связано с политикой издательства, а не с государственной централизованной цензурой.
Понимаете, в чем дело – это действительно довольно сомнительная аргументация, как с одной так и с другой стороны – ссылки на западный либерализм или на существование в странах Западной Европы подобных институций. Какая мне разница, есть органы цензуры в Греции или Португалии? Я не хочу, чтобы они существовали в Украине. И целесообразность или нецелесообразность их существования меня мало интересует.
В одном из своих интервью вы говорите, что «украинская литература не привыкла отстаивать свои права и отвечать за свои обязанности». Считаете ли Вы, что современное украинское искусство лишено социальных функций?
Сергей Жадан: Скорее, социальных интересов. Хотя в последнее время художественная среда так или иначе вынуждена реагировать на внешние раздражители, на вызовы со стороны властей. Мне представляется, что социальная востребованность искусства сегодня особенно заметна. И вряд ли «художники» и дальше смогут полностью эту востребованность игнорировать. Кажется, нас ждет социальный взрыв в литературе, музыке и визуальном искусстве. По-моему, это было бы со стороны этого самого искусства очень правильно и очень своевременно.
Должны ли люди искусства участвовать в общественной деятельности и вести за собой на баррикады, или их обязанность - занять место независимых наблюдателей?
Сергей Жадан: Я всегда с некоторым недоверием относился к тем, кто ведет на баррикады. Куда больше доверия вызывают те, кто идет туда самостоятельно и сознательно, не нуждаясь в погонщике. В любом случае – занять место на баррикаде или вне ее, это, скорее, не обязанность, а право. А вот как им воспользоваться – личное дело каждого, в зависимости от его позиции: гражданской, социальной и моральной тоже.
Интервью брал Ярослав Минкин
Имеет ли право демократическое государство на защиту общественной морали путем внедрения цензуры?
Сергей Жадан: Внедрять цензуру государство, безусловно, права не имеет – это противоречит Конституции. Правда, у нас сегодня многое противоречит Конституции. Другое дело, что, говоря об аморальности и борьбе с ней, государство никогда не признает, что прибегает к цензурированию. Они на полном серьезе готовы убеждать вас, что это действительно ваше личное желание (ну, или желание ваших соседей, родственников, коллег по работе) позволить им установить контроль над информационным пространством, дать им доступ к данным в сети, в общем – доступ к вашему компьютеру, тетради и письменному столу. Желательно еще и к банковским реквизитам. Они будут прикрываться вашими интересами и интересами ваших детей, о которых вы не способны позаботиться, интересами общества и его нравственным здоровьем. Хотя на самом деле речь идет о том, что государство все активнее и грубее вмешивается в частное пространство граждан, используя для этого риторику о нравственности и безнравственности.
Закон был принят еще в 2003 году. Почему выполнять его бросились лишь несколько лет назад? Каковы предпосылки?
Сергей Жадан: Мне кажется, предыдущая власть, собственно, как и власть нынешняя, просто не имела никакого интереса к вопросам общественной морали. Поэтому все прецеденты, связанные, скажем, с деятельностью НЭК, свидетельствуют, скорее, о спонтанности и несогласованности деятельности этого органа и отсутствием четкой позиции властей по этому вопросу. Даже нынешняя ликвидация экспертной комиссии вовсе не свидетельствует о желании президентской команды исправить ошибки предшественников, скорее, о попытке новой власти переформатировать под себя машину цензуры, с последующей возможностью ее активного внедрения.
По вашему мнению, Закон - это порождение «двойных стандартов» украинской власти?
Сергей Жадан: Несомненно. Наши политики традиционно выдают себя за консерваторов-традиционалистов, пытаясь каким-то странным образом соединить в своих заявлениях европейский либерализм с махровым совковым староверством. С одной стороны они говорят о «европейских ценностях», с другой – демонтируют палатки на Майдане Независимости и проводят обыски у писателей. Поэтому вся эта их борьба за нравственность является неким спусканием пара, имитированием активной деятельности с целью решения насущных проблем. Беда в том, что этот закон, как и каждый другой украинский закон, в любой момент может стать действенным репрессивным механизмом.
Можно ли вообще говорить о морали и нравственности в стране, где проституцию и наркоторговлю «крышуют» на государственном уровне?
Сергей Жадан: Мне кажется, говорить можно о чем угодно. А вот использовать государственный прессинг и спекулировать на общественных настроениях – вряд ли можно. Но поскольку в действительности речь не идет ни о какой морали и уж тем более о борьбе с наркотиками, значительно проще имитировать постоянную упорную борьбу, зомбируя население криминальной хроникой и последовательно внедряя в государственную политику гламурно-православный дискурс, создавая для власти образ старой партноменклатуры, эдаких морально устойчивых реалистов-хозяйственников, которые занимаются духовным здоровьем населения.
Может ли Закон стать панацеей от растления детей и общего бескультурья? Нужны ли ограничения для несовершеннолетних?
Сергей Жадан: Я не думаю, что с помощью цензуры можно бороться с бескультурьем. Очевидно, что для борьбы с этим самым бескультурьем нужно не выискивать в книгах порнографию, а поднимать в стране книгоиздательство, не зачищать телеэфир, а развивать собственный телевизионный продукт. Ну, кто бы этим занимался?
Что же касается ограничений для несовершеннолетних, то совершенно очевидно, что никто из противников закона о защите общественной морали не требует распространять среди школьников порнографическую продукцию. Это опять же подмена понятий – если ты выступаешь против цензуры, тебя автоматически записывают в порнографы и потенциальные серийные убийцы. Больше бесят именно двойные стандарты украинской власти – с одной стороны телевизионные каналы и улицы городов переполнены рекламой алкоголя и никотина, с другой – власть пытается говорить о морали и пагубном влиянии на молодежь.
Кроме того, насколько я понимаю, маркировки на том же телевидении никто не отменял, всегда можно понять, чего ожидать от того или иного телепродукта. Или я ошибаюсь?
Много было сказано о проведении «экспертизы» отдельных произведений искусства. Хотелось бы услышать о том, что может произойти, если закон будет выполняться со всей строгостью?
Сергей Жадан: Насколько я понимаю, если эксперт НЭК признавал то или иное произведение искусства, противоречащим закону о защите общественной морали, а вы были, скажем, издателем этого произведения или его автором, или владельцем прав на него, и проигнорировали решение экспертов, то к вам довольно легко и на вполне законных основаниях могли применить санкции. Именно поэтому, насколько я понимаю, после экспертной проверки книги покойного Олеся Ульяненко издательство заставило уничтожить тираж, чтобы не оказаться собственником порнографической продукции. Поэтому в деятельности НЭК был особенно изысканный цинизм – они всегда говорили, что ничего не запрещают, просто дают экспертные оценки, однако в действительности их оценки развязывали руки правоохранительным органам. Можно только порадоваться, что деятельность НЭК так и не стала массовой и масштабной. Однако возникает целый ряд вопросов - насколько действующими являются на сегодня, после ликвидации этой структуры, ее предыдущие решения и экспертные заключения?
Как вопрос морали регулируются на Западе и в России? Сталкивались ли Вы с проявлениями цензуры в Европе?
Сергей Жадан: Знаете, я не совсем хорошо ориентируюсь, скажем, в правовых аспектах, да и не имею каких-то чрезмерных аллюзий относительно отсутствия тех же двойных стандартов «на Западе». Ибо Запад, он действительно очень разный – скажем, Польша гораздо более консервативна в этом плане чем Германия, но и в Германии есть целая куча проблемных вопросов. Просто на Западе совсем другой уровень дискуссий и аргументации. Скажем, в прошлом году я стал свидетелем того, как в знаменитой Ляйпцигськой церкви святого Фомы священник во время проповеди обвинял в безнравственности книгу молодого автора Хелен Хегеман, такой немецкий прошлогодний бестселлер. Однако саму книгу не сжигал и общество к этому не призывал. Да и «Сауз Парк» здесь по телевидению показывают, как и должно быть – в позднее время.
Сам я с цензурой не сталкивался, разве что с избыточной политкорректностью. Могу вспомнить опыт с публикациями своего романа «Депеш Мод», где есть вложенная брошюра с рецептами изготовления взрывчатых веществ. Вот эти рецепты «порезали» в России и Германии, а, скажем, в Польше, Литве, Италии, Венгрии и Беларуси (!!!) – не трогали. В любом случае это было связано с политикой издательства, а не с государственной централизованной цензурой.
Понимаете, в чем дело – это действительно довольно сомнительная аргументация, как с одной так и с другой стороны – ссылки на западный либерализм или на существование в странах Западной Европы подобных институций. Какая мне разница, есть органы цензуры в Греции или Португалии? Я не хочу, чтобы они существовали в Украине. И целесообразность или нецелесообразность их существования меня мало интересует.
В одном из своих интервью вы говорите, что «украинская литература не привыкла отстаивать свои права и отвечать за свои обязанности». Считаете ли Вы, что современное украинское искусство лишено социальных функций?
Сергей Жадан: Скорее, социальных интересов. Хотя в последнее время художественная среда так или иначе вынуждена реагировать на внешние раздражители, на вызовы со стороны властей. Мне представляется, что социальная востребованность искусства сегодня особенно заметна. И вряд ли «художники» и дальше смогут полностью эту востребованность игнорировать. Кажется, нас ждет социальный взрыв в литературе, музыке и визуальном искусстве. По-моему, это было бы со стороны этого самого искусства очень правильно и очень своевременно.
Должны ли люди искусства участвовать в общественной деятельности и вести за собой на баррикады, или их обязанность - занять место независимых наблюдателей?
Сергей Жадан: Я всегда с некоторым недоверием относился к тем, кто ведет на баррикады. Куда больше доверия вызывают те, кто идет туда самостоятельно и сознательно, не нуждаясь в погонщике. В любом случае – занять место на баррикаде или вне ее, это, скорее, не обязанность, а право. А вот как им воспользоваться – личное дело каждого, в зависимости от его позиции: гражданской, социальной и моральной тоже.
Интервью брал Ярослав Минкин
