Антон Наумлюк: Крим перетворився на центр для викрадення людей з усіх захоплених регіонів.

Як Росія створила механізм ізоляції та замовчування людей, і чи є реальні шанси на її покарання.

Влітку на "Українській правді" з'явилися два матеріали Антона Наумлюка: "Викрадення в Криму після повномасштабного вторгнення: таємні СІЗО, секретний указ Путіна та сотні імен" і "Жінки у 'чоловічих' СІЗО і роки без зв'язку з рідними. Як Росія перетворила Крим на хаб для викрадених українців". У бесіді з "Детектором медіа" журналіст поділився, як разом із командою українського архіву Mnemonic здійснював збір та перевірку даних про викрадених осіб, чому Крим після 2022 року став центром їх утримання, як функціонує система ізоляції, а також навіщо Росія роками тримає людей у статусі інкомунікадо, перешкоджаючи їхньому зв'язку з адвокатами та рідними.

Ви займаєтеся дослідженням викрадень людей у Криму з 2016 року. Як змінилися ваші підходи до роботи з джерелами за останнє десятиріччя? Які труднощі виникають у процесі збору інформації?

За кілька років перед початком повномасштабного вторгнення я відмовився від поїздок до Криму, оскільки заснував у Києві редакцію, що спеціалізується на судовій журналістиці ("Ґрати"), зосереджену на Криму та інших підконтрольних окупантам регіонах.

Подорожувати по територіях, які контролюють російські силові структури, стало небезпечним. Колеги, які ще намагалися відвідати ці місця, також дуже швидко зіткнулися з обмеженнями на в'їзд, що фактично позбавило їх можливості потрапити на окуповані землі.

До 2019 року я працював самостійно, фактично був і журналістом, і джерелом. Також працював пул громадянських журналістів, організації на кшталт "Кримської солідарності", які інформували інших. Це все ще була журналістська кореспондентська робота, коли ти на місці збираєш інформацію, працюєш із людьми, записуєш їх, аналізуєш, ходиш на судові процеси, якщо це можливо, дістаєш документи судових справ і намагаєшся їх аналізувати.

Антон Наумлюк під час своєї діяльності в Криму.

Я востаннє відвідав цей регіон у 2019 році, щоб налагодити свою мережу контактів. Я зустрівся з усіма, з ким міг домовитись: активістами, адвокатами та правозахисниками. Загалом, це були люди, які залишилися в Криму, продовжують жити і працювати там до сьогодні.

А з 2022 року все знову кардинально змінилося, було посилено законодавство щодо взаємодії з іноземними медіа, а тим більше з українськими, що одразу стало небезпечним -- рівень ризику одразу зріс.

Для адвокатів були встановлені надзвичайно суворі правила щодо передачі інформації, які можна трактувати як зраду держави. Це призвело до великих термінів ув'язнення та жорстоких переслідувань, внаслідок чого інформаційний простір швидко закрився, і працювати стало набагато складніше. Деякі джерела просто зникли, інші ж стали анонімними. Фактично зникла можливість звертатися до джерел та працювати з ними за традиційними журналістськими стандартами. Після 2022 року це стало абсолютно неможливим.

Проте залишалася "Кримська солідарність" із їхнім пулом підготовлених громадянських журналістів. Я теж працював із ними та проводив навчання, читав різні лекції з судової журналістики, про те, як працювати в судах, як працювати з документами. Вони зосереджувалися на переслідуваннях, насамперед релігійних і політичних.

З'явилось величезне число справ і подій, що стосуються репресій проти антивоєнних протестів, які можуть варіюватися від акцій прямої дії, підпалів рейок та аналогічних дій до постів у соціальних мережах і світлин в Instagram з українським прапором.

За всі ці події почали невпинно і систематично переслідувати людей. Виникла ціла мережа доносів, яка слідкувала за активністю кримчан у соціальних мережах. Наприклад, інформація відразу ж потрапляла або до поліції, або до ФСБ, які вже ухвалювали рішення про те, чи варто переслідувати конкретну особу.

Арешт цивільних репортерів з організації "Кримська солідарність"

Якщо не помиляюся, до середини 2023 року ми нарахували близько 700 адміністративних справ за антивоєнні виступи різного характеру. І за таким потоком, звісно, стежити було абсолютно неможливо. Сайти судів публікували хоча б розклади та статті, за якими відбувалися засідання. Там уже не було імен і все було анонімізовано, але ми хоча б за статтею могли зрозуміти, що це, найімовірніше, адміністративна справа за "дискредитацію армії Росії".

Зараз навіть цього на сайтах немає і ми взагалі втратили можливість бачити, що відбувається в Криму. Не якісь гучні справи, коли людей затримують за диверсії, за роботу чи співпрацю з СБУ чи українською розвідкою. Такі історії в будь-якому разі потрапляють у інформаційний простір. Ми не знаємо про базовий ненасильницький опір та антивоєнний рух, які в Криму, очевидно, існують, раз було стільки сотень справ. Кримчани нікуди не поділися, вони там так і залишаються зі своїми антивоєнними та проукраїнськими настроями. Але ми тепер не розуміємо, скільки їх залишилося, скільки їх виїхало, яка там інтенсивність цих репресивних заходів, як це все працює.

Всі веб-сайти судів недоступні, і жоден російський державний орган не надає відповідей на запити.

У самій Росії змінився й у десятки разів посилився репресивний апарат і законодавство. Зараз ми опинилися в ситуації, коли здається, що закривати вже більше нічого. "Кримську солідарність" визнали іноземним агентом. Туди масово занесли всіх, хто мав до неї хоч якийсь стосунок, зокрема й мене.

Я не знаходжусь у Росії і давно не маю з нею жодного зв'язку, тому для мене це не несе жодних загроз. Однак для тих, хто залишився в Криму, ризики є надзвичайно високими.

Мабуть, вони намагатимуться вийти з цього списку -- раз організації вже немає. Але це навряд чи вдасться.

Тепер з усіма, хто там перебуває під загрозою, працювати фактично неможливо, зокрема і як із джерелами. Або це має бути дуже сувора конспірація.

Які ваші думки з приводу того, чи має "Кримська солідарність" шанси на продовження своєї підпільної діяльності або на збереження єдності в рамках своєї спільноти?

"Кримська солідарність" — це, в першу чергу, кримські татари, які як до виникнення "Кримської солідарності", так і після неї, продовжать бути єдиною спільнотою.

Зрозуміло, що якоїсь публічної активності зараз точно чекати не доводиться. А з іншого боку, ці люди нікуди не поділися. Вони допомагали сім'ям політв'язнів, дітям політв'язнів, яких уже налічується далеко за багато сотень. Нічого не зміниться від того, чи об'єднані вони "Кримською солідарністю" формально, чи ні.

А ось інформаційної діяльності не буде. Вони закрилися для того, щоб їх виключили зі списку іноземних агентів. Це адвокати, активісти, журналісти і навіть дружини політв'язнів -- їх просто підвісили на гачок. Будь-яка їхня активність у соціальних мережах, хоча б розповідь дружини про свого чоловіка, до якого вона поїхала на тривале побачення кудись у Сибір -- це вже буде розцінено як публічна діяльність.

Я сподіваюся, що багато людей задумуються над тим, що не варто робити чи що слід оформлювати з безліччю додаткових зауважень і юридичних обмежень. Проте солідарність між людьми залишиться незмінною. Вони, як і раніше, збираються на дуа, щоб разом молитися за звільнення своїх ув'язнених. Адже релігія також нікуди не зникне. І ще я сподіваюся, що хтось все ж буде фіксувати і документувати випадки порушення прав людини в Криму, щоб ми згодом змогли про це дізнатися.

Дуа -- колективна молитва кримських татар у Бахчисараї

Якщо все ж є особи, які готові поділитися інформацією, хоч і без розголошення своїх даних, які заходи безпеки ви плануєте вжити?

-- Існує досить суттєва відмінність між Кримом та іншими окупованими територіями. У Криму інтернет з'явився досить швидко. ФСБ взяла це під контроль, організувала свої власні провайдерські контори. І фактично інтернет -- як у Луганську та Донецьку, так і в Криму -- працював під контролем ФСБ через одну й ту саму систему.

Отже, ти міг би приховати зміст того, що тобі надсилали, але сам факт передачі інформації вже не вдасться замаскувати. Пам'ятаю випадок, коли британська журналістка відвідала Крим і спробувала зустрітися з родичами політв'язнів. В той же день вона почала передавати відео до своєї редакції через зашифровані мережі. Я пізніше переглянув протокол її затримання — її, звісно, затримали й депортували з півострова. З документів стало зрозуміло, що охоронці не розібралися, що саме вона надсилає, але зафіксували великий обсяг даних. Наприклад, вона передала 1,5 ГБ певного файлу. Логічно, що, ймовірно, це відео. Якщо це відео, то вона зафіксувала щось і тепер намагається це передати. В результаті її швидко затримали. Тому, на мою думку, приховати сам факт передачі даних через кримські інтернет-мережі, напевно, неможливо.

Однак, безумовно, можна застосовувати стандартні заходи безпеки для захисту даних, зокрема використовувати окремі сховища Google, які активуються через абсолютно вигадану електронну адресу. Крім того, доцільно обмежити доступ, встановити тривожні кнопки, які моментально очищують ваш пристрій при натисканні, якщо виникне ситуація з обшуком тощо.

У Криму ситуація стала набагато жорсткішою, і туди прийшли, зокрема, практики, які використовувалися на інших окупованих територіях з 2014 року: всі ці ізоляції, статуси інкомунікадо тощо. Те, що ми масово бачили з 2014 року в Донецьку, тепер поширилося всюди.

-- Проте у дослідженні, опублікованому на "УП", ви зазначаєте, що пів року збирали інформацію у співпраці з українським архівом Mnemonic. Як, з огляду на такі ризики й обмеження, вам удалося зібрати таку велику кількість інформації?

-- Український архів Mnemonic має мандат лише на роботу з відкритими джерелами. Тобто те, що вже було опубліковано, вони все це збирають, аналізують, складають у купу, відбраковують, перевіряють те, що не підтверджується, і юридично оформлюють це для того, щоб усі ці свідчення можна було використовувати в міжнародних або національних українських судах. Їхня цінність у тому, що вони юридично оформлюють навіть якісь дописи в телеграмі чи статті в якихось медіа. Просто з дописом у соцмережах ти до суду просто так не прийдеш, суд їх не прийме, скаже: "Ну, це не підтверджується, це недостовірні джерела, щоб бути доказом". А вони все це оформлюють, щоб можна було використовувати в судах.

Команда дослідників, яку вони мені надали, спеціалізувалася на відкритих джерелах. Вони активно шукали інформацію в інтернеті, виконуючи дослідження в стилі OSINT, але зосереджувалися на зборі вже опублікованих даних.

Вони досліджували безліч телеграм-каналів, які належали різноманітним страхітливим особам, що, в свою чергу, збирали інформацію про те, "якого супротивника ми затримали в Криму. Це проукраїнський активіст, який очікував можливості приєднатися до Збройних сил України. Ось і ми його нарешті впіймали. Нехай вибачається перед камерою".

І це може бути єдиним повідомленням узагалі про долю людини. А вона перебуває невідомо де, у статусі інкомунікадо, до неї немає жодного доступу, її не можуть знайти ні родичі, ні адвокати, тобто фактично людина перебуває у стані викрадення.

Я якраз займався збором інформації з різноманітних формальних і неформальних джерел. Люди, які пройшли через звільнення, можуть поділитися безліччю історій не лише про свої власні справи, а й про тих, хто був поруч з ними під час ув'язнення, під час поїздок до суду, чи в СІЗО або колонії. Наприклад, Владислав Єсипенко, який сам є одним із викрадених, має у своїй пам’яті велику кількість даних про подібні ситуації.

Тобто моя мета полягала не просто в тому, щоб зібрати якийсь масив даних про викрадення, а в тому, щоб розглянути їх як цілеспрямовану систематичну політику держави. Це підтверджується застосуванням законодавчих заходів, а також тим, що в Криму була буквально побудована система місць ізоляції. Уся система державних органів працює на те, щоб приховати це викрадення і ніколи за нього нікого не притягати до відповідальності.

Я анонімно спілкувався з родинами, чиї близькі були викрадені, зокрема в Криму, а також з тими, хто проживає на території, що контролюється Україною, але чиї рідні стали жертвами викрадення саме в Криму. Адвокати, незважаючи на всі труднощі та часті невдачі, продовжують свою діяльність. Вони займаються пошуками зниклих та захищають їхні інтереси в судах під час арештів і розглядів кримінальних справ. Багатьом з них було відібрано адвокатський статус — це ще одна з політик Росії, спрямована на усунення незалежних адвокатів з процесу захисту прав в окупованих регіонах. Проте адвокати все ще працюють, і деякі з них можуть анонімно ділитися інформацією про свою діяльність.

Зазвичай, для забезпечення безпеки, я використовував проміжний ланцюг через родичів. Це означає, що родичі, які підписали угоду з адвокатом, можуть спілкуватися з ним, отримувати документи та передавати їх далі. У свою чергу, я маю можливість взаємодіяти і спілкуватися з цими родичами.

Коли Росія створює настільки складну та обширну систему ізоляції та місць утримання викрадених осіб, контролювати її повністю стає неможливо. Завжди знайдеться людина, яка зможе пронести телефон до слідчого ізолятора, або охоронець, готовий продати апарат на кілька годин. Хтось придумає способи обміну інформацією між камерами, аби дізнатися, де хто знаходиться, а потім донести цю інформацію до зовнішнього світу.

Ця мережа має численні проломи, через які витікає величезний обсяг інформації. Зокрема, для цього було ухвалено рішення перевести частину ізоляторів з-під контролю Федеральної служби з виконання покарань (ФСИН) до Федеральної служби безпеки (ФСБ). Особливо це стосується Сімферополя, адже саме там розташований центр для військовополонених та викрадених цивільних осіб. Найчастіше їх вивозять з окупованих територій України та розподіляють по різних регіонах Росії.

У одному з ваших матеріалів ви згадали про правозахисника, якому ув'язнені передавали імена та номери інших людей, з якими вони перебували в ув'язненні, щоб ця інформація могла дістатися до їхніх родичів. Чи відомі вам ситуації, коли адвокати отримували погрози або стикалися з кримінальними справами після надання такої підтримки?

Щодо цього конкретного випадку я не можу висловити думку, але в загальному контексті – так, це правда. Наразі вже четверо адвокатів у Криму втратили свій статус через те, що вони займалися захистом як полонених, так і викрадених цивільних осіб, і це сталося ще до 2022 року.

Під час обшуків їм могли повідомити: "Зверніть увагу, у вас також є справа, і ми можемо в будь-який момент притягнути вас до відповідальності". Всі це добре усвідомлювали, проте до 2022 року їх все ще терпіли і дозволяли продовжувати свою діяльність. Більш того, вони діяли відкрито, часто коментуючи ситуацію в ефірах "Кримської солідарності" та інших платформах.

Після 2022 року, на щастя, їх більше не заарештовують, але почали позбавляти статусу через їхнє втручання у справи, що виникли після цього часу та були пов'язані з повномасштабним вторгненням. Вони втратили публічність, перестали виконувати роль джерел інформації та повідомляти про події на судових засіданнях.

Російська поліція на зборах "Кримської солідарності" в Судаку

За останні десять років, протягом яких ви досліджуєте цю проблематику, як трансформувалися умови утримання ув'язнених і викрадених осіб? Чи стали методи більш жорстокими, а умови життя гіршими, з огляду на посилення контролю ФСБ над СІЗО?

На мою думку, у цьому питанні існує два важливі аспекти. По-перше, після 2022 року практично всі, кого арештували на територіях, що перебувають під окупацією, стали жертвами тортур. Раніше ситуація не була настільки масовою.

Отже, тортури дійсно мали місце, і траплялися жахливі інциденти, це беззаперечно. Пам'ятаю, як я брав інтерв’ю у одного з братів Мирпочаєвих. Їх обох затримали і піддавали жорстоким катуванням, при цьому вони чули, як у сусідній кімнаті кричить інший брат. Це було ще одним способом тиску: "Ти хочеш, щоб із братом стало ще гірше? Давай краще напишемо зізнання".

Пізніше вони виїхали, змогли покинути Крим різними маршрутами. Я зустрічався з ними вже в Києві, і, слава Богу, що їм вдалося вирватися, хоча це були страшні, жахливі страждання. Проте раніше ситуація не була такою критичною. Щодо жінок, якщо й траплялися випадки, то, здебільшого, їх просто психологічно тиснули. Але після двадцять другого року склалося враження, що всі просто втратили контроль, і жахливі події відбувалися буквально з усіма, хто був затриманий чи викрадений після 2022 року.

Та сама Ірина Данилович, яка зараз втрачає слух і, здається, у неї взагалі жахливі проблеми зі здоров'ям у в'язниці, а її додатково зараз катують тим, що не надають жодної медичної допомоги.

Другий аспект -- це умови утримання. Наприклад, умови в цьому щойно відкритому СІЗО № 8, яке передали ФСБ, завжди були кращими, ніж у старому, давньому СІЗО часів Катерини у Сімферополі, де, як мені розповідали, мешкає 70 котів. Вони лише цим рятуються від щурів і мишей, бо інакше жити було б неможливо.

Тобто там просто жахливі умови, усе розвалюється, труби протікають тощо. А в новому СІЗО усе дуже суворо, особливо якщо охоронці з ФСБ, а не ФСИН.

Це більше нагадує військову дисципліну. Іншими словами, ти зобов'язаний дотримуватись режиму з максимальною строгістю. Тут не буде жодних винятків, і навіть не спробують дозволити передати плов на Рамадан, як це іноді трапляється в інших місцях. Я вважаю, що протягом усіх цих років можна було б знайти спільну мову з адміністрацією і передати щось. Але в цій ситуації це абсолютно неможливо, і ти не зможеш користуватися телефонами.

Зрозуміло, що ситуація повністю залежить від того, хто здійснює твою охорону. Якщо тобі не пощастить натрапити на якихось маніяків, які будуть безперервно знущатися, не давати їсти та вчиняти насильство, то обставини будуть жахливими. Але іноді трапляються звичайні охоронці, для яких головне — дотягнути до моменту, коли слідчий забере тебе до Сімферополя. В такому випадку вони просто ізолюють тебе і не роблять нічого іншого.

Кримські татари біля Київського райсуду Сімферополя

-- Ви писали, що вдалося перевірити 230 осіб, але насправді їх може бути набагато більше. Як ви гадаєте, скільки насправді викрадених людей у Криму?

-- Я не можу, і, мені здається, ніхто не може сказати, тому що, коли ми пишемо про викрадених людей і наводимо якісь перевірені дані, це означає, що їх уже знайдено. А скільки ми не знайшли, скільки сидить в ізоляції й не може про себе повідомити, або сидить у якомусь місці, про яке ми навіть досі не знаємо -- це неможливо сказати.

Ми можемо спробувати оцінити хоча б орієнтовну кількість зниклих безвісти і відняти від неї число загиблих. Проте це практично неможливо в умовах активних бойових дій, наслідків затоплення частини Херсонської області після підриву дамби або подій, що відбулися в Маріуполі.

Крім того, деякі змогли втекти та евакуюватися, інші ж покинули Росію, але не можуть знайти своє місце, або ж, навпаки, вирушили в глибинні райони країни і насторожено ставляться до можливості бути поміченими. Ситуація дуже неоднозначна.

Коли і як ви усвідомили, що ситуація із викраденнями в Криму не є поодинокими інцидентами, а являє собою комплексну систему, що поширюється на всі окуповані регіони?

Крим з моменту початку вторгнення природно перетворився на важливий центр. Я пам'ятаю, як у Ростові проходив судовий процес щодо кримських татар, яких звинувачували у зв’язках із "Хізб ут-Тахрір" та Ісламською партією. Очікувалося, що на засіданні виступлять слідчі та оперативники ФСБ, але вони не з’явилися і надали документи, що підтверджують їх відрядження до Херсонської області, де вони нині перебувають разом із російськими військовими.

Більшість працівників ФСБ, які прибули разом із військовими до Херсонської області, належали до кримського управління. З цього можна зробити висновок, що їхньою метою було вивезення викрадених осіб із південних районів окупованих Херсонської та Запорізької областей до Криму для подальшого юридичного переслідування.

Ситуація в Харківській, Сумській та інших областях виглядає значно складнішою. Здається, що спочатку правоохоронні органи взагалі були відсутніми, і лише армія мала доступ до цих територій, при цьому займаючись, зокрема, викраденнями. Все відбувалося у хаотичному порядку: на одній вулиці могли відбуватися масові вбивства, тоді як на сусідній не траплялося нічого подібного, просто через те, що діяли різні військові формування, а отже, система не діяла як єдине ціле.

А ось там, де спочатку працювали правоохоронці та спецслужби з Криму, система якось одразу з'явилася. Як хаб для всіх окупованих територій він почав працювати з літа двадцять другого року, після відкриття цього нового СІЗО під контролем ФСБ.

У ході вашого дослідження ви звернули увагу на те, що з початком масштабного конфлікту зросла кількість випадків викрадення жінок. Чи можете ви виділити певні тенденції, пов'язані з цими жінками? Які причини та обставини викрадень, чим займаються ці особи, і чи спостерігаєте ви різницю в методах утримання жінок порівняно з чоловіками, зокрема з боку співробітників ФСБ?

-- Після 2022 року жінок послідовно включали до числа репресованих. До цього, особливо кримськотатарських жінок, звичайно, ніхто не чіпав. Є версія, що частина правоохоронців і співробітників ФСБ приїхала з Кавказу, з мусульманських регіонів, де розуміли, що чіпати жінку -- це загрожує соціальною напругою, що це табуйовані речі, яких у мусульманському середовищі робити не слід. Але поступово ця межа стиралася, і жінок почали затримувати, як і чоловіків.

Це були активістки з "Кримської солідарності", родичі та дружини політичних в'язнів, які приходили до судів, щоб підтримати своїх близьких під час слухань. Їх почали регулярно арештовувати за нібито організацію мітингів, хоча жодних акцій протесту вони не проводили. Схоже, що місцева влада вирішила ігнорувати особливості кримськотатарської мусульманської культури й почала затримувати жінок за те, що вони збираються, як це роблять у Росії, коли на одній площі з'являється більше десяти осіб. Проте для кримських татар зустрічатися за чашкою чаю або разом молитися – це цілком звичайна справа.

Я маю сумніви, що існував якийсь офіційний дозвіл на це. Напевно, вони просто усвідомили, що більше нічого не відбудеться, і почали затримувати всіх, особливо не в Криму, а на щойно захоплених територіях.

Я також намагався з'ясувати, ким є ці особи: чи то активістки, волонтерки, журналістки, чи можливо, чиновниці? Проте виявити певну закономірність не вдається. Складається враження, що викрадають тих, хто виявився під рукою, тих, хто опинився не в той час і не в тому місці.

Наприклад, затримали всю сім'ю працівника пенсійного фонду, який хотів вивезти звідти комп'ютери, щоб база фонду не потрапила до росіян. Що таке база пенсійного фонду? Це всі колишні поліцейські, військові, чиновники, депутати -- там усі їхні адреси й дані.

Його сім'я -- це три жінки, якщо не помиляюся, зокрема його літня дружина, які приїхали разом із ним, щоб допомогти вивезти комп'ютери. У цей момент їх усіх затримали, і вони досі перебувають під вартою.

Будь-яка публічна активність, звісно, одразу викликає реакцію. Ірину Данилович почали переслідувати не тоді, коли вона допомагала кримським лікарям боротися за свої права, які порушували під час пандемії. А після того, як вона про це публічно розповіла, зокрема на "Радіо Свобода", "Крим Реалії".

Когось затримували вже з натяком на пряме звинувачення в міжнародному тероризмі. Тут є юридична специфіка, адже звинувачення в міжнародному тероризмі дозволяє цілком легально засекретити справу, взяти підписку про нерозголошення від адвоката та фальсифікувати все, що завгодно.

Марину Рифф, дівчину з Гурзуфа, затримали, коли вона пішла продовжувати дозвіл на проживання. Вона не брала російський паспорт, попри посилення російського міграційного законодавства, яке сталося зокрема, через те, що українців стало дуже багато, і потрібно було щось із цим робити, якось змусити їх брати російські паспорти. Росіян зацікавило, чому вона досі не має російського паспорта; можливо, перевірили її соціальні мережі, де вона була досить відвертою. У підсумку дівчину викрали, і ми нічого про неї не знаємо з осені 2025 року.

Жінки на території Центрального районного суду Сімферополя. На передньому плані - колишня адвокатка Ліля Гемеджі.

-- Якщо у них немає окремих жіночих колоній, то, виходить, знайти викрадену жінку складніше, бо невідомо, в якому СІЗО вона може перебувати?

Офіційно жіночих секцій не існує. Проте жінок там тримають, просто їм відводять окремі камери. Насправді це є порушенням норм — необхідні спеціальні корпуси з жіночим персоналом та відповідними умовами.

З одного боку, виявити викрадену жінку є справжнім викликом, оскільки відсутність жіночих камер у СІЗО дає можливість цим установам ігнорувати будь-які запити. Вони можуть стверджувати: "В нашому ізоляторі немає можливості утримувати жінок відповідно до регламенту СІЗО №2". Таким чином, адвокатські або журналістські запити не матимуть ефективності у пошуку такої особи.

З іншого боку, жінка в чоловічому СІЗО завжди привертає увагу. Якщо використовувати неформальні канали і якщо хтось із ув'язнених має можливість скористатися телефоном, виявити її буде відносно легко. Коли в установі перебуває 300 чоловіків і приблизно 10 жінок, зрозуміло, що всі знають, в якій камері вони знаходяться. Часто навіть відомі імена, адже запам'ятати десяток осіб набагато простіше. Переклик також добре чутно.

Багато з осіб, про яких ви згадали у своєму дослідженні, опинилися в умовах інкомунікадо — ситуації, коли їх приховують від родичів та адвокатів протягом тривалого часу, іноді навіть років, до моменту, коли розпочинається офіційне розслідування. Як ви можете прокоментувати цей процес? Чи є його метою зламати особистість, легалізувати справу ретроспективно або ж залякати суспільство?

-- Окрім усіх причин, які ви назвали, траплялися випадки, коли людина сиділа півтора року в повній ізоляції, її ніхто навіть не допитував і нічого не пред'являв. І через півтора року вона знесилено благала й казала: "Слухайте, я підпишу все, що ви мені скажете, тільки дайте мені можливість зв'язатися з рідними, сказати, що я живий". Ось це справді інструмент, який ламає. Ніхто не катував, не бив, але людина через півтора року вже сама благатиме, бо неможливо жити в невідомості.

Залякування родичів і суспільства можна кваліфікувати як прояв тероризму, що має на меті створення страху та соціальної напруги. Для реалізації таких дій не потрібна чітка система відбору, чи то колишні чиновники, військові чи поліцейські. Навпаки, чим більше випадкових жертв, тим більша загроза, адже ніхто не може відчути себе в безпеці, і всі замислюються, хто стане наступним кандидатом на затримання.

Мені здається, що саме явище викрадення й утримання людини в статусі інкомунікадо -- це теж одна з цілей цієї політики. Зараз я продовжую це розслідування. Ми з тією самою командою українського архіву Mnemonic для видання "Медіазона" працюємо над випадками викрадень священнослужителів на всіх окупованих територіях, не лише в Криму.

І видно, що священнослужителі абсолютно різні: християнські, протестантські, імами, свідки Єгови тощо. Людину захоплюють, тримають в ізоляції, просто щоб вона не працювала, не збирала навколо себе людей, не могла на них якось впливати, проводити проповіді тощо.

Під час збору інформації про Крим, у мене склалося враження, що в певних випадках викрадення проводяться без жодної мети, окрім самої акції викрадення. Це не завжди пов'язано з необхідністю змусити людей підписати зізнання або видати когось, а скоріше для того, щоб ізолювати особу. Це особливо стосується українських державних діячів, яких роками утримують в невідомості, позбавляючи можливості спілкуватися зі світом.

Багато людей, можливо, не становлять прямої загрози для окупаційної влади, але потенційну загрозу вони, можливо, в них бачать.

Три сотні випадків викрадень -- або в самому Криму, або туди привезли. Але ми навіть не можемо собі уявити, яке це число насправді: скільки людей не довезли, скільки вбили по дорозі, скільки лежить у лісопосадках на адміністративному кордоні між Херсонською областю та Кримом. Ми цього не знаємо, і невідомо, чи зможемо ми це взагалі дізнатися.

Не слід ігнорувати й суто формальні аспекти: для росіян важливо мати позитивну статистику затримань, що слугує показником їхньої ефективності.

ОМОН охороняє Київський райсуд Сімферополя від кримських татар, які прийшли, щоб побачити затриманих рідних хоча б здалеку

-- Чи можна притягнути до відповідальності, якщо немає прямих доказів викрадень?

Основною метою даного дослідження та наступних проектів, пов'язаних із насильницькими зникненнями людей на захоплених територіях, є збір інформації, яка зможе слугувати доказом у міжнародних судах проти Росії, як держави, так і окремих осіб.

Чому я стверджую, що основною метою викрадення в Росії є саме процес викрадення, а також ізоляція особистостей? Держава проникає на територію, виявляє осіб, які можуть становити для неї загрозу, проводить ретельний відбір і формує списки з пенсійного фонду або інших державних установ. Потім вона просто переслідує їх, затримує, викрадає і утримує в таємниці протягом тривалого часу або стільки, скільки це буде потрібно.

Щодо притягнення до відповідальності, звичайно, треба запитувати у юристів, які працюють, зокрема, з міжнародним гуманітарним правом. Існує принцип, що якщо нам удається довести, що це державна політика, то притягати до відповідальності можна не тільки самих конкретних виконавців, яких ми, звичайно, часто не знаємо, а всіх учасників системи.

Уявімо собі ситуацію, коли певний слідчий орган або агенти ФСБ викрадають особу. Цю людину перевезли з Мелітополя до Криму. Далі в процес залучається вся структура правоохоронних органів. Її доставляють до слідчого ізолятора, де вона починає зникати з поля зору. Влада СІЗО приховує її місцезнаходження, не дозволяючи адвокатам, які, звертаючись від імені родичів, намагаються дізнатися про неї, потрапити до неї. У всіх установах їм заперечують наявність цієї людини. За цю ситуацію несе відповідальність керівник слідчого ізолятора.

Для того щоб узаконити викрадення, суд повинен затримати цю особу. Припустимо, через півтора року, поки вона перебуває в слідчому ізоляторі, її доправляють до суду. У цей момент суддя вступає у справу, щоб підтвердити легітимність її утримання. Ми ж усвідомлюємо, що особа була викрадена, і суддя також це знає. Слідчий вигадує версію про те, як і коли відбулося затримання. Виникає процес фальсифікації даних.

Суддя, що ухвалює рішення про арешт, вже буде знайомий. Адвокат, якого призначає Адвокатська палата, також є частиною цієї системи. Це інституція, яка сприяє викраденню людей, легітимізуючи через призначених адвокатів процес арешту після акту викрадення.

Можна звернутися до військової прокуратури, мовляв: "Подивіться, ФСБ викрала людину. Ми тепер точно знаємо, що він перебуває в цьому СІЗО, бо суд заарештував його через півтора року після викрадення. Покарайте цих людей, адже ви -- наглядовий орган за ФСБ. Перевірте, чому його півтора року утримували взагалі без підстав, у стані викраденого".

Прокуратура на це реагує або заявляє, що провела перевірку і не виявила жодних порушень, або ж вказує на відсутність підстав для проведення перевірки. У такому випадку вона також стає частиною системи викрадення.

Для того, щоб створити хоч якусь юридичну основу для цього, вийшов таємний указ, підписаний Володимиром Путіним, про те, що можна без судового рішення затримати людину до закінчення спеціальної військової операції.

Це встановило правові основи в межах Росії. Зрозуміло, що це зовсім не допомогло легітимізувати процес насильницького зникнення з погляду міжнародного права. Більше того, такі дії лише засвідчили, що насильницьке зникнення стало частиною державної політики, оскільки було підтверджене навіть указом президента.

Які наступні дії ви маєте на увазі, щоб це дійсно запрацювало і щоб результати дослідження не стали просто черговою публікацією?

На мою думку, після цього етапу слід підготувати списки з обґрунтуваннями для кожної особи, яку я згадав: від керівників СІЗО до суддів, прокурорів і слідчих ФСБ. Ці дані потрібно подати для накладення санкцій.

Може здатися, що цей захід практично неефективний. Вони живуть десь там у Росії чи в Криму, а що їм до санкцій у Європі чи в США. З одного боку, війна колись закінчиться і їм захочеться привезти якихось коханок до Праги.

Якщо ці санкції будуть впроваджені в механізм роботи прикордонної служби та системи моніторингу таких осіб, навіть на рівні ЄС, можна з упевненістю стверджувати, що ми зможемо затримати значну кількість таких індивідів.

Чим більше санкцій проти них буде, тим імовірніше, що колись ми зможемо притягнути їх до відповідальності за викрадення людей, які вони самі здійснювали, і за ті викрадення, за які вони відповідальні, бо очолювали одну з ланок цього ланцюга: прокуратуру, СІЗО, суд тощо.

Мені здається, що це може стати хорошим початком, навіть якщо йдеться про майбутнє. Зараз, коли Росія практично залишила більшість міжнародних організацій, ми можемо приймати різноманітні рішення, але в той же час немає способу примусити її їх виконувати.

Як ви вважаєте, чи є достатньою увага до питання Криму в контексті викрадення людей, як на світовій арені, так і в Україні?

Суть питання полягає в тому, що саме вважається достатнім і для яких цілей. Чи потрібно, щоб люди пам'ятали, чи щоб вони не вважали це питання надто складним і з простими відповідями? Однак простих відповідей тут не існує.

Чи повинні ми відчувати співчуття до тих, хто перебуває під окупацією? Я згадую, як кримські адвокати були вельми стурбовані, коли в Україні почали обговорювати можливість притягнення до відповідальності всіх, хто працював у судах у справах уповноважених та адвокатів. Вони запитували: "А що з нами? Ми ж їх захищали!" Але формально вони виконували свою роботу і, вийшло, легітимізували цю судову систему.

Тобто це складне питання. Тут не обійдешся якимись радикальними рішеннями. Це занадто тривалий процес окупації, занадто все там переплелося, і Росія оповила все своєю системою.

Я б хотів, щоб розмови про Крим мали інший зміст. Це не обов'язково повинно бути пов'язано з опором; можна говорити, наприклад, про те, як за більше ніж десять років окупації стало практично неможливим чинити спротив.

Який опір може існувати на території, що перебуває під контролем вже більше десяти років? Коли я там працював, у мене склалося враження, що представників спецслужб і поліції, які прибули з Росії, значно більше, ніж будь-яких інших людей у цьому районі. Нині це абсолютно мілітаризована зона.

Багато питань, які на перший погляд виглядають простими, насправді є дуже складними для Криму. Я б хотів, щоб при обговоренні Криму та інших окупованих територій акцентували увагу на тому, наскільки ускладнене тамтешнє суспільство, і як непросто налагоджувати з ним комунікацію сьогодні, а також які труднощі можуть виникнути після звільнення.

І ось такі питання, -- щоб їх обговорювали не просто емоційно й радикально, а щоб знаходити якісь відповіді.

Щоб питання щодо тих же ув'язнених не залишилося без відповіді. У період з 2014 по 2015 роки почали масово затримувати кримських татар у справі "Хізб ут-Тахрір". Спочатку багато людей, включаючи правозахисників та журналістів, з ентузіазмом взялися за їхню підтримку. Проте з часом деякі з них почали висловлювати сумніви: "Слухайте, це ж ісламісти, і ми їх захищаємо. А чи не варто переосмислити цю позицію? Вони ж виступають проти ЛГБТ-спільноти та мають досить консервативні погляди".

Отже, цей потік людей, які прагнуть простих відповідей на запитання, на кшталт: "Ось Росія тут всіх затримує та переслідує, тому ми зобов’язані їх захищати". Було б чудово, якби всі вони були "дуже добрими людьми, прогресивними, сучасними, з цінностями, які нині вважаються звичними для суспільства" — та раптом стикаються з реальністю, що не завжди відповідає цим уявленням.

Тому мені б хотілося, щоб говорили достатньо для того, щоб розуміти, наскільки це складне питання, як складно виживати людям, які опинилися під окупацією, підтримувати й відновлювати з ними зв'язки. І загалом ставитися до них так, щоб не позбавляти їх суб'єктності, щоб вони могли мати свій голос і говорити також за себе, особливо коли Росія просто закриває інформаційний простір.

Достатньо буде тоді, коли Росія відпустить усіх репресованих і політв'язнів.

Зображення люб’язно надані Антоном Наумляком.

Цей проект реалізується завдяки підтримці програми "Партнерство за потужну Україну", що фінансується урядами Великобританії, Естонії, Канади, Норвегії, Фінляндії, Швейцарії та Швеції.