Від держави, що зазнала обмежень, до міжнародного актора. Пола Добрянська розглядає Україну з перспективи Сполучених Штатів.

Посилання для регіонів, де сайт Радіо Свобода заблоковано.

Політика Сполучених Штатів стосовно України протягом тривалого періоду була зосереджена на Москві. Проте після здобуття незалежності, погляди Вашингтона на Україну почали повільно трансформуватися.

Сьогодні Україна виступає на світовій арені як важливий учасник, вважає американська дипломатка українського походження Пола Добрянські.

Інтерв'ю з екс-високопосадовицею США, яка відіграла важливу роль у формуванні американської політики стосовно Східної Європи та пострадянського регіону, завершує цикл статей Радіо Свобода, присвячений американцям українського походження, які стали важливим зв'язком між цими двома країнами.

Пола Добрянська поділилася спогадами про свою першу подорож до радянської України, яку вона охарактеризувала як "країну в кайданах". Вона зазначила, як Вашингтон починає відходити від традиційного сприйняття України через призму Москви, а також вказала на основні помилки Західних країн щодо цього регіону. Окрім того, Добрянська окреслила сучасний стан україно-американських відносин.

Пола Добрянські - американська дипломатка українського походження, експертка з питань національної безпеки. Віцеголова Центру стратегії та безпеки імені Скоукрофта при Atlantic Council, старша наукова співробітниця Центру Белфера Гарвардського університету.

Більше трьох десятиліть вона займала посади в американській дипломатії та міжнародній безпеці. Під час президентства Рональда Рейгана вона керувала європейськими та радянськими справами в Раді національної безпеки США, а в адміністрації Джорджа Буша-молодшого обіймала посаду заступника державного секретаря з глобальних питань. Її діяльність охоплювала такі важливі теми, як демократія, права людини та верховенство закону.

Після Помаранчевої революції Добрянська не раз підкреслювала, що Захід повинен активно підтримувати Україну у впровадженні демократичних реформ. Після завершення своєї державної кар'єри вона послідовно пропагує європейську інтеграцію України та закликає до більш жорсткої політики щодо Росії. За свої заслуги була удостоєна українського ордена "За заслуги".

"Держава в оковах"

Інтерв'ю було переведено з англійської мови та піддано редагуванню для покращення зрозумілості та плавності викладу.

Ви виросли в українській родині. Яку роль Україна відігравала у вашому дитинстві, сімейних переказах та звичаях? І яким чином це позначилося на вашій кар'єрі?

Мої мама і тато з'явилися на світ у США, проте всі мої дідусі та бабусі, як з батьківської, так і з материнської сторони, мали українське походження.

Таким чином, Україна завжди займала важливе місце в моєму житті. Я глибоко ознайомлена з її історією та культурними традиціями. Усе, що пов'язане з Україною, завжди було в фокусі нашої родини.

Особливо це стосувалося мого батька (багаторічного президента Українського конгресового комітету США Лева Добрянські - ред.). Він був... також автором резолюції про Тиждень поневолених народів (Captive Nations Week Resolution), яка стала федеральним законом США після того, як її підписав президент Дуайт Ейзенхауер.

Резолюція Тижня поневолених народів - це документ, ухвалений Конгресом США у 1959 році, автором якого став Лев Добрянський. Ця резолюція стала основою для щорічного проведення Тижня поневолених націй, під час якого президенти США акцентують увагу на боротьбі народів, які піддаються або піддавалися авторитарним режимам. Україна була однією з країн, згаданих у цьому важливому документі.

Відтоді кожен президент Сполучених Штатів - аж до Дональда Трампа включно - щороку видавав прокламацію з нагоди третього тижня липня, привертаючи увагу до поневолених народів.

Мій батько став автором цієї резолюції, тож моя сім'я завжди була глибоко віддана боротьбі за свободу України та її незалежність — незалежність, на яку вона мала невід'ємне право.

Чи згадуєте ви свою першу подорож до України? Які емоції вона у вас викликала? Чи збігалися вони з тим уявленням про Україну, яке у вас склалося на основі розповідей рідних?

Я вперше відвідала Україну, коли вже працювала в уряді США. У той час я займала посаду заступниці помічника державного секретаря США з прав людини та гуманітарних питань (1987-1990 роки)...

Я спостерігала за країною, що опинилася в полоні. Її воля була загнана в рамки. Вона страждала від російського імперіалізму, адже в той час була частиною Радянського Союзу.

Я спостерігала за державою, яка не мала шансів на модернізацію, прогрес або впровадження нових ідей, а її мешканці - вільно виражати свої думки.

Делегація, що нас зустрічала, насправді символізувала Москву, оскільки її можна охарактеризувати як "радянську делегацію".

її минуле, мовні особливості, культурні цінності, державні традиції та бажання до автономії й самостійності.

Обговорюючи вашу роботу в державних структурах та дипломатичній сфері в США, хотілося б дізнатися, як ваше українське коріння сприяло більш глибокому розумінню подій у Східній Європі та їх поясненню для американських партнерів?

Я б зазначила, що це, передусім, сприяло моєму розумінню різниць між народами та країнами, що були частиною Радянського Союзу.

Для мене одним із найважливіших було усвідомлення того, що з кожною з цих країн, зокрема й Україною, потрібно було працювати безпосередньо і сприймати її як окрему державу, а не через Москву чи уряд у Москві.

Це, напевно, було найзначнішим моментом.

Курс розвитку політики, економіки та загалом усієї країни повинен формуватися українцями, а не бути під контролем Москви, яка нав'язує свої рішення і вимоги.

Це було для мене надзвичайно важливо. Адже, замість того щоб розглядати кожну країну окремо.

Коли, на вашу думку, відбулися зміни в цьому підході? Коли Державний департамент США почав розглядати пострадянські держави окремо та формувати індивідуальні стратегії для кожної з них?

Це відбулося після того, як Україна знову здобула свою незалежність. Я навмисно вживаю слово "здобула", оскільки в історії нашої країни вже були етапи самостійності. Саме в цей час розпочався процес виходу з сприйняття України лише через призму Москви. Проте, цей процес вимагав певного часу.

Крім того, важливо пам'ятати, що Україна, можливо, виявилася більшою мірою економічно залежною від Москви, ніж інші держави. Тому процес позбавлення від цього впливу був для неї надзвичайно складним...

До речі, пригадую, що на цю тему було написано чимало матеріалів.

Здається, The New York Times навіть опублікувала на першій шпальті матеріал про доповідь американської розвідки, у якій стверджувалося, щ. У ній ішлося про етнічних росіян, які проживають в Україні, російськомовних українців і українців на заході країни.

Але, як ми знаємо, цього не сталося. Більше того, я б сказала, що сьогодні Україна є ще більш згуртованою, ніж будь-коли, саме через російське вторгнення у 2022 році.

Отже, цей процес відбувався поступово. Але в кінцевому підсумку це призвело до значущої трансформації, яка стала ключовою не лише для політичної ситуації в Сполучених Штатах, а й для загального підходу західних країн до регіону та України.

На вашу думку, коли у Вашингтоні відбувся кардинальний перегляд стратегії щодо України? Це сталося лише після початку повномасштабної агресії з боку Росії, чи можливо, ще до цього?

Експерти з України неодноразово відзначали, що впродовж тривалого часу Сполучені Штати дивилися на Україну як на другорядного партнера Росії, немов на "меншого брата". Як ви вважаєте, чи є це вірним? І якщо так, то коли, на вашу думку, почалися зміни в цій політиці?

- Якщо поглянути в минуле та обговорити це питання, можна помітити, що саме через Москву американські політики формували свої стратегії.

Те, в якому місці ми знаходимося зараз, на мою думку, має величезну важливість.

Україна сама обрала і реалізувала свій курс, незважаючи на те, як її оцінює будь-яка інша держава, в тому числі й моя.

Україна чітко окреслила свої стратегічні завдання: забезпечення суверенітету та незалежності, підтвердження свого законного права на державність, а також інформування міжнародної спільноти про незаконність російського вторгнення.

Мені здається, .

Україна прагне стати членом Європейського Союзу, вступити до НАТО. І українське керівництво більше не покладається на жодного іншого світового лідера, який визначав би його цілі чи пріоритети.

На мою думку, це мало суттєве значення. Крім того, це стало дієвим засобом протидії дезінформації, яку протягом тривалого часу розповсюджувала Москва.

Не менш важливо те, що Україна не зволікала в очікуванні допомоги від міжнародної спільноти. Вона вжила самостійних заходів та продемонструвала вражаючу інноваційну здатність.

Навіть у відповідь на агресивні дії, які Росія спричинила щодо України.

Чи стикалися ви як дипломату з труднощами у переконанні своїх колег у Державному департаменті, що Україні необхідно надати особливу увагу, а не розглядати її лише через призму російських інтересів?

Ні, це насправді сталося. Я лише прагнула підкреслити, що цей процес відбувався поступово. Але факт залишається фактом: це сталося.

Згадую, як будучи заступницею державного секретаря США, я разом з Коліном Пауеллом, який обіймав цю посаду з 2001 по 2005 рік, відвідала Київ. Це стало однією з його фінальних поїздок у ролі державного секретаря.

Тому хочу ще раз наголосити на важливому розрізненні. Зміни справді відбулися, і почалися вони після того, як Україна відновила свою незалежність. Але для того, час.

Не менш важливим це питання було і для самої України, оскільки багато в чому залежало від особистості тих, хто перебував при владі. Я добре пам'ятаю Леоніда Кравчука. Це був час формування нової політичної реальності, коли лідер України, який мав певні контакти з Москвою, одночасно вже очолював незалежну країну, обрану в результаті демократичних виборів.

Тож цей процес був еволюційним.

- Якщо говорити про зближення України та Сполучених Штатів, то які рішення, події чи люди, на вашу думку, найбільше цьому сприяли?

Я б у першу чергу згадала Рональда Рейгана, і ось чому.

Я працювала в Раді національної безпеки США майже сім років, упродовж президентства Рональда Рейгана. . Він вважав, що комунізм позбавляє людей - зокрема й українців - можливості жити вільно: вільно висловлювати свої погляди, сповідувати свою релігію, мирно збиратися та обирати власну владу.

Рейган завжди виступав проти комунізму з великим переконанням. На початку свого президентського терміну він зробив відому заяву, в якій назвав Радянський Союз "імперією зла". Ця промова справила значний вплив — її обговорювали в Москві, в усіх куточках СРСР, а також, безсумнівно, в Україні...

Я вже згадувала про Тиждень поневолених народів. Саме Рональд Рейган був єдиним президентом США, який проводив урочисту церемонію підписання відповідної прокламації в Рожевому саду Білого дому. Він запрошував членів Конгресу, представників української діаспори, і його метою було показати, наскільки серйозно Сполучені Штати ставляться до поневолених народів, таких як український, і продемонструвати: Америка не стоятиме осторонь, доки такі країни, як Україна, не здобудуть свободу.

- Пані посол, якщо говорити про останні десять років, які помилки чи прорахунки - з американського чи українського боку - ускладнювали відносини між двома країнами або призводили до взаємних розчарувань?

Якщо звернути увагу на останнє десятиліття, я б виокремила один аспект, хоча він має відношення до досить нещодавнього періоду.

Коли Росія вторглася в Україну, я читала в американських газетах - у найрізноманітніших виданнях, - що

Україна довела, що здатна твердо стояти на своєму. Вона ефективно використала розвідувальну інформацію, яку адміністрація Байдена передавала Україні... Її недооцінили з погляду того, на що вона здатна. А Росію, навпаки, переоцінили щодо того, чого вона зможе досягти у військовому плані.

Протягом чотирьох років війни Україна не тільки зуміла утримати агресію противника, але й розвинула значний потенціал у сфері безпілотних літальних апаратів та дронів для перехоплення. Це дійсно вражає.

Україна також намагалася реалізувати певні ініціативи для впровадження змін. Приведу один конкретний випадок.

Обговорюючи питання протидії корупції, варто зазначити, що, згідно з рейтингом Transparency International, Україна, навіть у умовах війни, змогла поліпшити свої показники та активніше займатися вирішенням цієї проблеми.

Ця країна, навіть у часи війни, коли війна виснажує людей і викликає у них втому, залишається непохитною у своєму бажанні свободи та незламною у боротьбі проти цього незаконного вторгнення. Я впевнена, що люди справді втомилися, проте їхня рішучість не згасає.

Тож, відповідаючи на ваше запитання, скажу: найбільшою помилкою і хибним припущенням було вважати, що Україна не зможе вистояти перед російським вторгненням. Вона довела всій міжнародній спільноті, що це не так.

І дайте мені можливість зазначити ще один момент.

Фуміо Кішіда, на той момент очільник уряду Японії, відвідав Сполучені Штати, де виголосив промову під час спільного засідання Конгресу.

Його головна думка полягала в тому, що те, що відбувається в Україні, вплине й на Індо-Тихоокеанський регіон. Ми вже стурбовані агресивними діями Пекіна і тим, що може статися в майбутньому. Те, що відбувається в Україні, вплине й на нас.

Я говорю про це, оскільки Україна веде боротьбу не лише за свою справедливу незалежність, суверенітет і територіальну цілісність. Вона також захищає безпеку Європи, національні інтереси США та стабільність всієї світової спільноти.

- Як би ви охарактеризували нинішній стан відносин між Україною та Сполученими Штатами? І чи бачите ви можливості для їх подальшого розвитку й, відповідно, простір для роботи дипломатів?

Сьогодні ми ясно усвідомлюємо, яких успіхів досягла Україна, як вона прогресувала і яких результатів змогла досягти, незважаючи на всі виклики.

Нещодавно я також читала про ще один успіх України, досягнутий завдяки використанню виключно безпілотних роботизованих систем.

Україна провела успішну операцію, під час якої російські військові здалися в одному із сіл, хоча на полі бою не було жодного українського солдата. Усе було здійснено виключно за допомогою безпілотних систем. І цей рівень інновацій викликає велике захоплення.

Тому так, американські політики на всіх рівнях - від дипломатів і державного секретаря до членів уряду, віцепрезидента і президента - прагнуть того, щоб в Україні настав мир.

Президент Зеленський неодноразово підкреслював цю тему і щиро бажає її реалізації. Ще з перших днів повномасштабного вторгнення він виступав за мирні переговори. Проте, його ініціатива залишилася без відповіді.

Українці не зупинилися у своїй боротьбі, адже з боку Росії не спостерігалася готовність погодитися на цю ініціативу: зупинити вогонь та перейти до переговорного процесу.

І ось тепер, на п'ятому році війни, Україна продовжує боротися всупереч усім труднощам. Вона продемонструвала свою стійкість, силу духу й рішучість.

Американські дипломати та керівництво США висловлюють повагу, захоплення та визнання цьому.

Шановна пані посол, на вашу думку, після закінчення війни Україна здатна стати значним гравцем у світовій політиці?

- Вона вже є впливовим гравцем. Я буваю в різних частинах світу, і обличчя президента Зеленського з'являється на відео, і він виголошує промову про важливість і значення України. Вона є глобальним гравцем.

Коли колишній прем'єр Японії завітає та виступить перед спільним засіданням нашого Конгресу, він підкреслює: те, що відбувається в Україні, важливе для нас і нашої безпеки. Потрібно досягти врегулювання, здобути перемогу та отримати результати, оскільки ми стурбовані тим, який сигнал це може надіслати агресорам у нашому регіоні. Україна вже доводить, що вона є важливим гравцем на світовій арені...

Кожна особа на планеті, коли згадує про Україну, має уявлення про те, що вона собою представляє. Можу зазначити, що в минулому, за часів Радянського Союзу, існувала безліч дезінформації, і коли ви запитували мене про політичні рішення, які приймалися в Москві, це було інше. Сьогодні ж ситуація кардинально змінилася – ніхто більше не має ілюзій. Україна здобула незалежність і веде боротьбу за свою свободу. Україна має величезне значення.

- Якби вам потрібно було одним реченням пояснити, чому Україна важлива для Сполучених Штатів і навпаки, що б ви сказали?

Україна важлива тому, що, по-перше, це найбільша країна Європи. Вона розташована на перехресті Європи й Азії. Вона має стратегічні активи - зокрема, її сільське господарство. Вона завжди була відома як житниця регіону. Вона має критично важливі мінерали й ресурси. Це багата країна, яка прагне модернізуватися.

І в цьому сенсі те, що там відбувається, її безпека, її суверенітет, її законна державність і незалежність мають значення для майбутнього Європи, для її безпеки, для безпеки Сполучених Штатів, а також, безумовно, для міжнародної спільноти.

Як зазначали керівники країн Азії та Індійсько-Тихоокеанського регіону, ця ситуація є важливою і для їхньої території. Події, що розгортаються в Україні, впливають на світову спільноту в цілому.