Сергій Жадан: «Закон про захист суспільної моралі будь-якої миті може стати дієвим репресивним механізмом»
Видатний український письменник, поет та перекладач Сергій Жадан дав інтерв’ю сайту Громадської кампанії проти встановлення цензури в Україні «AMORAL.ORG.UA», якому розповів, чому має бути скасований Закон «Про захист суспільної моралі» та як він може бути використаний проти громадянського суспільства.
Чи має право демократична держава на захист суспільної моралі шляхом впровадження цензури?
Сергій Жадан: Впроваджувати цензуру держава, безперечно, права не має – це суперечить Конституції. Щоправда, у нас сьогодні багато чого суперечить Конституції. Інша річ, що говорячи про аморальність та боротьбу з нею, держава ніколи не визнає, що вдається до цензурування. Вони на «чистому глазу» готові переконувати вас, що це насправді ваше особисте бажання (ну, або бажання ваших сусідів, родичів, колег по роботі) дозволити їм встановити контроль над інформаційним простором, дати їм доступ до ваших даних у мережі, загалом – доступ до вашого комп’ютера, записника та письмового столу. Бажано ще й до банківських реквізитів. Вони будуть прикриватись вашими інтересами та інтересами ваших дітей, про яких ви не здатні подбати, інтересами суспільства та його моральним здоров’ям. Хоча насправді мова йде про те, що держава чимдалі активніше й брутальніше вмішується в приватний простір громадян, використовуючи для цього риторику про моральність та аморальність.
Закон був прийнятий ще в 2003 році. Чому виконувати його кинулися лише кілька років тому? Які передумови?
Сергій Жадан: Мені здається, попередня влада, власне, як і влада теперішня, просто не мала жодного інтересу до питань суспільної моралі. Тому всі прецеденти, пов’язані, скажімо, з діяльністю НЕК, свідчать, скоріше, про спонтанність та неузгодженість діяльності цього органу та відсутність чіткої позиції влади в цьому питанні. Навіть теперішня ліквідація експертної комісії зовсім не свідчить про бажання президентської команди виправити помилки попередників, скоріше про спроби нової влади якось переформатувати під себе машину цензури, з подальшою можливістю її активного впровадження.
На вашу думку, Закон - це породження «подвійних стандартів» української влади?
Сергій Жадан: Безперечно. Наші політики традиційно видають себе за консерваторів-традиціоналістів, намагаючись якимось дивним чином поєднати в своїх заявах європейський лібералізм із махровим совковим старовірством. З одного боку вони говорять про «європейські цінності», з іншого – демонтують намети на Майдані Незалежності та проводять обшуки в письменників. Тому вся ця їхня боротьба за моральність є таким собі випусканням пару, імітуванням активної діяльності з метою вирішення нагальних потреб. Найгірше те, що цей закон, як і кожен інший український закон, будь-якої миті може стати дієвим репресивним механізмом.
Чи можна взагалі говорити про мораль і моральність у країні, де проституцію і наркоторгівлю «кришують» на державному рівні?
Сергій Жадан: Мені здається, говорити можна про що завгодно. А ось використовувати державний пресинг і спекулювати на громадських настроях – навряд чи можна. Але оскільки насправді нікому не йдеться про жодну мораль і про жодну боротьбу з тими ж таки наркотиками, значно простіше імітувати постійну наполегливу боротьбу, зомбуючи населення кримінальною хронікою та послідовно впроваджуючи в державну політику гламурно-православний дискурс, створюючи владі образ старої партноменклатури, таких собі морально стійких реалістів-господарників, котрі переймаються духовним здоров’ям населення.
Чи може Закон стати панацеєю від розтління дітей і загального безкультур'я? Чи потрібні обмеження для неповнолітніх?
Сергій Жадан: Я не думаю, що за допомогою цензури можна боротися з безкультур’ям. Очевидно, для боротьби з цим самим безкультур’ям потрібно не вишукувати в книгах порнографію, а підіймати в країні книговидавництво, і не зачищати телеефір, а розвивати власний телевізійний продукт. Ну, але хто би цим займався?
Щодо обмежень для неповнолітніх, очевидно, що ніхто з противників закону про захист суспільної моралі не вимагає розповсюджувати серед школярів порнографічну продукцію. Це знову ж таки підміна понять – якщо ти виступаєш проти цензури, тебе автоматично записують до порнографів та потенційних серійних убивць. Найбільше бісять саме подвійні стандарти української влади – з одного боку телевізійні канали та вулиці міст переповнені рекламою алкоголю та нікотину, з іншого – влада щось намагається говорити про мораль та згубний вплив на молодь.
Крім того, наскільки я розумію, маркування на тому ж таки телебаченні ніхто не відміняв, завжди можна зрозуміти, чого чекати від того чи іншого телепродукту. Чи я помиляюсь?
Багато було сказано про проведення «експертизи» окремих творів мистецтва. Хотілося б почути про те, що може статися, якщо Закон буде виконуватися з усією строгістю?
Сергій Жадан: Наскільки я розумію, якщо експерт НЕК визнавав той чи інший твір мистецтва таким, що суперечить законові про захист суспільної моралі, а ви були, скажімо, видавцем цього твору, чи його автором, чи власником прав на нього, і проігнорували рішення експертів, до вас доволі легко і на цілком законних підставах могли застосувати санкції. Саме тому, наскільки я розумію, після експертної перевірки книги покійного Олеся Ульяненка видавництво змусило знищити наклад цієї книги, щоби не бути власником порнографічної продукції. Тому в діяльності НЕК був особливо вишуканий цинізм – вони завжди говорили, що нічого не забороняють, просто дають експертні оцінки, проте насправді їхні оцінки розв’язували руки правоохоронним органам. Можна лише потішитись, що діяльність НЕК так і не набула масовості та масштабності. Проте виникає цілий ряд питань – наскільки чинними є на сьогодні, після ліквідації цієї структури, її попередні рішення та експертні висновки?
Як питання моралі регулюються на Заході та в Росії? Чи стикалися Ви з проявами цензури в Європі?
Сергій Жадан: Знаєте, я не зовсім добре орієнтуюсь, скажімо, в правових аспектах, та й не маю якихось надмірних алюзій щодо відсутності тих таки подвійних стандартів «на Заході». Бо й Захід, він насправді дуже різний – скажімо, Польща набагато консервативніша в цьому плані за Німеччину, та й Німеччина має купу своїх проблемних питань. Просто на Заході зовсім інший рівень дискусій та аргументації. Скажімо, минулого року був свідком того, як в знаменитій Ляйпцигській церкві святого Фоми священик під час проповіді звинувачував в аморальності книгу молодої авторки Гелен Хегеман, такий німецький минулорічний бестселер. Проте саму книгу не палив і громаду до цього не закликав. Та й «Сауз Парк» тут по телебаченню показують, як і має бути – в пізній час.
Сам я з цензурою не стикався, хіба що з надмірною політкоректністю. Можу хіба що згадати досвід із публікаціями свого роману «Депеш Мод», де є вставна брошура з рецептами виготовлення вибухових речовин. Ось ці рецепти «порізали» в Росії та Німеччині, а, скажімо, в Польщі, Литві, Італії, Угорщині та Білорусі (!!!) – не чіпали. В будь-якому разі це завжди було пов'язано з політикою видавництва, а не з державною централізованою цензурою.
Розумієте, в чому річ – це насправді доволі сумнівна аргументація, як із одного так із іншого боку – посилання на західний лібералізм чи на існування в країнах Західної Європи подібних інституцій. Яка мені різниця, є цензурні органи в Греції чи Португалії? Я не хочу, щоби вони існували в Україні. І доцільність чи недоцільність їхнього існування деінде мене мало цікавить.
В одному зі своїх інтерв'ю ви кажете, що «українська література не звикла відстоювати свої права та відповідати за свої обов'язки». Чи вважаєте Ви, що сучасне українське мистецтво позбавлене соціальних функцій?
Сергій Жадан: Скоріше, соціальних інтересів. Хоча останнім часом мистецьке середовище так чи інакше змушене реагувати на зовнішні подразники, на виклики з боку влади. Мені видається, що соціальна затребуваність мистецтва сьогодні є особливо помітною. І навряд чи «митці» й надалі зможуть цілковито цю затребуваність ігнорувати. Здається, нас чекає соціальний вибух в літературі, музиці та візуальному мистецтві. По-моєму, це було б із боку цього самого мистецтва дуже вірно та надзвичайно своєчасно.
Чи повинні люди мистецтва брати участь у громадській діяльності та вести за собою на барикади чи їх обов'язок - зайняти місце незалежних спостерігачів?
Сергій Жадан: Я завжди з певною недовірою ставився до тих, хто веде на барикади. Куди більше довіри викликають ті, хто йде туди самостійно й свідомо, не потребуючи погонича. В будь-якому випадку – зайняти місце на барикаді чи поза нею, це, скоріше, не обов’язок, а право. А ось як ним скористатися – особиста справа кожного, залежно від його позиції: громадянської, соціальної, і моральної теж.
Інтерв’ю брав Ярослав Мінкін
Чи має право демократична держава на захист суспільної моралі шляхом впровадження цензури?
Сергій Жадан: Впроваджувати цензуру держава, безперечно, права не має – це суперечить Конституції. Щоправда, у нас сьогодні багато чого суперечить Конституції. Інша річ, що говорячи про аморальність та боротьбу з нею, держава ніколи не визнає, що вдається до цензурування. Вони на «чистому глазу» готові переконувати вас, що це насправді ваше особисте бажання (ну, або бажання ваших сусідів, родичів, колег по роботі) дозволити їм встановити контроль над інформаційним простором, дати їм доступ до ваших даних у мережі, загалом – доступ до вашого комп’ютера, записника та письмового столу. Бажано ще й до банківських реквізитів. Вони будуть прикриватись вашими інтересами та інтересами ваших дітей, про яких ви не здатні подбати, інтересами суспільства та його моральним здоров’ям. Хоча насправді мова йде про те, що держава чимдалі активніше й брутальніше вмішується в приватний простір громадян, використовуючи для цього риторику про моральність та аморальність.
Закон був прийнятий ще в 2003 році. Чому виконувати його кинулися лише кілька років тому? Які передумови?
Сергій Жадан: Мені здається, попередня влада, власне, як і влада теперішня, просто не мала жодного інтересу до питань суспільної моралі. Тому всі прецеденти, пов’язані, скажімо, з діяльністю НЕК, свідчать, скоріше, про спонтанність та неузгодженість діяльності цього органу та відсутність чіткої позиції влади в цьому питанні. Навіть теперішня ліквідація експертної комісії зовсім не свідчить про бажання президентської команди виправити помилки попередників, скоріше про спроби нової влади якось переформатувати під себе машину цензури, з подальшою можливістю її активного впровадження.
На вашу думку, Закон - це породження «подвійних стандартів» української влади?
Сергій Жадан: Безперечно. Наші політики традиційно видають себе за консерваторів-традиціоналістів, намагаючись якимось дивним чином поєднати в своїх заявах європейський лібералізм із махровим совковим старовірством. З одного боку вони говорять про «європейські цінності», з іншого – демонтують намети на Майдані Незалежності та проводять обшуки в письменників. Тому вся ця їхня боротьба за моральність є таким собі випусканням пару, імітуванням активної діяльності з метою вирішення нагальних потреб. Найгірше те, що цей закон, як і кожен інший український закон, будь-якої миті може стати дієвим репресивним механізмом.
Чи можна взагалі говорити про мораль і моральність у країні, де проституцію і наркоторгівлю «кришують» на державному рівні?
Сергій Жадан: Мені здається, говорити можна про що завгодно. А ось використовувати державний пресинг і спекулювати на громадських настроях – навряд чи можна. Але оскільки насправді нікому не йдеться про жодну мораль і про жодну боротьбу з тими ж таки наркотиками, значно простіше імітувати постійну наполегливу боротьбу, зомбуючи населення кримінальною хронікою та послідовно впроваджуючи в державну політику гламурно-православний дискурс, створюючи владі образ старої партноменклатури, таких собі морально стійких реалістів-господарників, котрі переймаються духовним здоров’ям населення.
Чи може Закон стати панацеєю від розтління дітей і загального безкультур'я? Чи потрібні обмеження для неповнолітніх?
Сергій Жадан: Я не думаю, що за допомогою цензури можна боротися з безкультур’ям. Очевидно, для боротьби з цим самим безкультур’ям потрібно не вишукувати в книгах порнографію, а підіймати в країні книговидавництво, і не зачищати телеефір, а розвивати власний телевізійний продукт. Ну, але хто би цим займався?
Щодо обмежень для неповнолітніх, очевидно, що ніхто з противників закону про захист суспільної моралі не вимагає розповсюджувати серед школярів порнографічну продукцію. Це знову ж таки підміна понять – якщо ти виступаєш проти цензури, тебе автоматично записують до порнографів та потенційних серійних убивць. Найбільше бісять саме подвійні стандарти української влади – з одного боку телевізійні канали та вулиці міст переповнені рекламою алкоголю та нікотину, з іншого – влада щось намагається говорити про мораль та згубний вплив на молодь.
Крім того, наскільки я розумію, маркування на тому ж таки телебаченні ніхто не відміняв, завжди можна зрозуміти, чого чекати від того чи іншого телепродукту. Чи я помиляюсь?
Багато було сказано про проведення «експертизи» окремих творів мистецтва. Хотілося б почути про те, що може статися, якщо Закон буде виконуватися з усією строгістю?
Сергій Жадан: Наскільки я розумію, якщо експерт НЕК визнавав той чи інший твір мистецтва таким, що суперечить законові про захист суспільної моралі, а ви були, скажімо, видавцем цього твору, чи його автором, чи власником прав на нього, і проігнорували рішення експертів, до вас доволі легко і на цілком законних підставах могли застосувати санкції. Саме тому, наскільки я розумію, після експертної перевірки книги покійного Олеся Ульяненка видавництво змусило знищити наклад цієї книги, щоби не бути власником порнографічної продукції. Тому в діяльності НЕК був особливо вишуканий цинізм – вони завжди говорили, що нічого не забороняють, просто дають експертні оцінки, проте насправді їхні оцінки розв’язували руки правоохоронним органам. Можна лише потішитись, що діяльність НЕК так і не набула масовості та масштабності. Проте виникає цілий ряд питань – наскільки чинними є на сьогодні, після ліквідації цієї структури, її попередні рішення та експертні висновки?
Як питання моралі регулюються на Заході та в Росії? Чи стикалися Ви з проявами цензури в Європі?
Сергій Жадан: Знаєте, я не зовсім добре орієнтуюсь, скажімо, в правових аспектах, та й не маю якихось надмірних алюзій щодо відсутності тих таки подвійних стандартів «на Заході». Бо й Захід, він насправді дуже різний – скажімо, Польща набагато консервативніша в цьому плані за Німеччину, та й Німеччина має купу своїх проблемних питань. Просто на Заході зовсім інший рівень дискусій та аргументації. Скажімо, минулого року був свідком того, як в знаменитій Ляйпцигській церкві святого Фоми священик під час проповіді звинувачував в аморальності книгу молодої авторки Гелен Хегеман, такий німецький минулорічний бестселер. Проте саму книгу не палив і громаду до цього не закликав. Та й «Сауз Парк» тут по телебаченню показують, як і має бути – в пізній час.
Сам я з цензурою не стикався, хіба що з надмірною політкоректністю. Можу хіба що згадати досвід із публікаціями свого роману «Депеш Мод», де є вставна брошура з рецептами виготовлення вибухових речовин. Ось ці рецепти «порізали» в Росії та Німеччині, а, скажімо, в Польщі, Литві, Італії, Угорщині та Білорусі (!!!) – не чіпали. В будь-якому разі це завжди було пов'язано з політикою видавництва, а не з державною централізованою цензурою.
Розумієте, в чому річ – це насправді доволі сумнівна аргументація, як із одного так із іншого боку – посилання на західний лібералізм чи на існування в країнах Західної Європи подібних інституцій. Яка мені різниця, є цензурні органи в Греції чи Португалії? Я не хочу, щоби вони існували в Україні. І доцільність чи недоцільність їхнього існування деінде мене мало цікавить.
В одному зі своїх інтерв'ю ви кажете, що «українська література не звикла відстоювати свої права та відповідати за свої обов'язки». Чи вважаєте Ви, що сучасне українське мистецтво позбавлене соціальних функцій?
Сергій Жадан: Скоріше, соціальних інтересів. Хоча останнім часом мистецьке середовище так чи інакше змушене реагувати на зовнішні подразники, на виклики з боку влади. Мені видається, що соціальна затребуваність мистецтва сьогодні є особливо помітною. І навряд чи «митці» й надалі зможуть цілковито цю затребуваність ігнорувати. Здається, нас чекає соціальний вибух в літературі, музиці та візуальному мистецтві. По-моєму, це було б із боку цього самого мистецтва дуже вірно та надзвичайно своєчасно.
Чи повинні люди мистецтва брати участь у громадській діяльності та вести за собою на барикади чи їх обов'язок - зайняти місце незалежних спостерігачів?
Сергій Жадан: Я завжди з певною недовірою ставився до тих, хто веде на барикади. Куди більше довіри викликають ті, хто йде туди самостійно й свідомо, не потребуючи погонича. В будь-якому випадку – зайняти місце на барикаді чи поза нею, це, скоріше, не обов’язок, а право. А ось як ним скористатися – особиста справа кожного, залежно від його позиції: громадянської, соціальної, і моральної теж.
Інтерв’ю брав Ярослав Мінкін
